Interjú

„Ez egy történelmi pillanat”

Georgiosz Katrugalosz alkotmányjogász, a Sziriza EP-képviselője

  • B. Simon Krisztián
  • 2015. február 22.

Külpol

A Radikális Baloldali Koalíció (Sziriza) nyerheti a hétvégi előre hozott választásokat Görögországban. Azt ígérik, véget vetnek a megszorítások politikájának. Az Európai Unió viszont attól tart, hogy összeomolhat Görögország.

Magyar Narancs: Miért ennyire rossz a hangulat Görögországban?

Georgiosz Katrugalosz: A lakosság 26-27 százaléka munkanélküli, a fiataloknál ez az arány még rosszabb, 55-60 százalék. A gazdaság teljesítménye a negyedével esett vissza az elmúlt pár évben, ami példa nélküli: Portugá­liában és Spanyolországban például tíz százalékról beszélünk. Hiába volt minden megszorítás, az államadósság ma jóval magasabb, mint 2010-ben; akkor a nemzeti össztermék 128 százalékát tette ki, most meg már 175 százalék.

MN: Önök leállítanák a megszorításokat, és újfajta válságkezelésbe kezdenének. Nem rossz az időzítés? A görög gazdaságnak most már elsődleges költségvetési többlete is van. Nem épp most érik be a nehéz évek gyümölcse?

GK: A költségvetési többlet csak virtuálisan létezik, mivel az állam nem fizeti vissza egyes kötelezettségeit. De még ha létezik is elsődleges többlet, jobb lenne, ha az tényleg a gazdaságunkba menne, és nem a hitelezőinknek adnánk. Nagyon szkeptikus vagyok a növekedési esélyeinkkel kapcsolatban, ha követjük a megszorítások politikáját. Az ugyanis ördögi kört hoz létre: rengeteg a munkanélküli, az állam bevétele sokkal alacsonyabb, mint pár éve, és mindezt a magasabb adókkal kívánja kompenzálni. Az adókat viszont megint csak a gazdaságból vonja el, így még kevesebb embert tudnak majd alkalmazni, mint korábban. Ezt a folyamatot meg kell állítani. A Sziriza azoknak szeretne pénzt juttatni, akik a legalacsonyabb fizetéseket kapják. Visszaállítanák a válság előtti (750 eurós – a szerk.) minimálbért, ami nemcsak a munkavállalóknak tenne jót, de adna valamennyi likviditást is a gazdaságnak.

MN: Az Európai Bizottság, az Európai Központi Bank (EKB) és a Nemzetközi Valutaalap (IMF) képviselőiből álló trojka egyelőre 7 milliárd eurót tart vissza Görögországtól. Ha a Sziriza tényleg véget vet a megszorításoknak, lehet, hogy nem is kapják meg ezt a pénzt soha.

GK: Ők csak azért fizetnek minket, hogy mi ebből a pénzből visszafizethessük a tartozásunkat. A reálgazdaság ezekből a milliárdokból nem lát semmit. Ezért is szeretnénk újratárgyalni a tartozásunk visszafizetésének feltételeit. A megfelelő megoldás az lenne, ha az adósságunk egy részét leírnák.

MN: A párt egyik gazdasági tanácsadója arról beszélt, hogy az adósságnak valamennyivel több mint 50 százalékát kellene elengedni, ahogy történt a németekkel az 50-es évek elején.

GK: Igen, nagyjából ennyiről lehet szó, de mi ezt nem egyoldalúan döntenénk el, hanem egy páneurópai konferencián szeretnénk megtárgyalni. A görög adósság ugyanis nemcsak Görögország, és nem is csak Dél-Európa problémája, hanem az egész unióé. A mostani helyzet fenntarthatatlan, az adósságot valahogy közössé kellene tenni. Fontos lenne a mennyiségi lazítás is. (A quantitative easing az amerikai jegybank szerepét ellátó Federal Reserve programja, amelynek keretében a bank kötvényeket, értékpapírokat és állampapírokat vásárol, így finanszírozva az államadósságot is. Hasonló programjai vannak Japánnak és az Egyesült Királyságnak is – a szerk.)

MN: A mennyiségi lazításra jó az esély, hiszen a hírek szerint az Európai Központi Bank egybillió eurós programra készül, és ezt a pénzt nagy valószínűséggel az államadósságok egy részének felvásárlására költené.

GK: Igen, ez jó megoldás lenne. A franciák és az olaszok sem voltak hajlandók betartani a fiskális paktumban előírtakat és három százalék alatt tartani az államháztartási hiányukat, hiszen nem lehet a nép jóléte árán gazdaságpolitikát csinálni. Az Egyesült Államok nemzeti összterméke most öt százalékkal nő egy évben, az unióé pedig még eggyel sem. Ez is jelzi, mennyire nem fizetődnek ki a megszorítások. Európában ma nagyjából úgy áll a helyzet, mint az első nagy globális válság után, az 1920-as, 30-as évek fordulóján, amikor az Egyesült Államok a New Deallel, azaz szociáldemokrata programmal reagált a krízisre, Európa pedig makacsul ragaszkodott a megszorításokhoz. Meg is lett az eredménye: ez vezetett a nácizmushoz, az Egyesült Államok pedig ekkor vált nagyhatalommá.

MN: De Európa északi részén az adófizetőket leginkább az érdekli, hogy az unió több mint kétszázmilliárd eurót ölt a görög gazdaságba, most meg a Sziriza vissza akar csinálni mindent.

GK: Még a legsikeresebb gazdaságokban – például Németországban – is nőttek a társadalmon belüli egyenlőtlenségek, így az átlag munkásember nem keres többet, mint 10-12 évvel ezelőtt. Másrészt Görögország gyakorlatilag még egy eurót sem fizetett vissza az eredeti adósságából, hiszen az nőtt az elmúlt években, és nem csökkent. Mi épp ezen akarunk változtatni, és az adófizetők pénze nélkül megoldani a problémát. Ha az EKB a másodlagos piacokon vásárolja fel a hitelünket, akkor az adófizetők pénztárcája nem érzi majd meg a válságkezelést.

MN: A mennyiségi lazítás esetén lemondanak az adósság felének elengedéséről?

GK: Valamilyen szinten be kellene vezetni a közös európai adósságot is, aminek a módjáról tárgyalni szeretnénk. A belpolitikánkról viszont nem fogjuk megkérdezni a hitelezőinket. Az a mi dolgunk, hogy hogyan néz ki a munkaerőpiacunk – arról kell inkább beszélnünk, hogy hogyan kapják majd meg a pénzüket. Úgy akarjuk visszafizetni a pénzeket, hogy magunk teszünk szert a bevételekre, anélkül, hogy újabb hiteleket vennénk fel.

MN: A közös adósság alatt a közös euróövezeti kötvényeket érti?

GK: Még nincs ebben konkrét álláspontunk, pont azért, mert erről majd a többi tagállammal is meg kell egyeznünk. Az eurókötvény az egyik lehetőség, de vannak más koncepciók is.

MN: Attól nem tartanak, hogy a közös felelősségvállalás felhergeli az északi tagállamokat?

GK: Épp a sok megszorítás és az elmaradó növekedés kerül nagyon sokba Európának, ha a közös adósság is hozzájárul ahhoz, hogy Európa növekedni tudjon, abból mindannyian csak profitálni fogunk. Ha ők nem adnak nekünk többet pénzt, nem hagyják, hogy úrrá legyünk az adósságunkon, akkor soha nem kapják vissza a nekünk folyósított hiteleket.

MN: A németek azt mondják, hogy nekik az is jó, ha Görögország elhagyja az eurózónát.

GK: Senki nem beszél arról, hogy szeretnénk kilépni az eurózónából.

MN: De mi lesz, ha rákényszerülnek?

GK: Miért akarná bárki ezáltal destabilizálni az eurózónát? A Grexitről (a görögök távozásáról – a szerk.) csak azért hallunk, mert így akarnak a gazdagabb tagállamok nyomást gyakorolni. Így manipulálnák a görög választókat. Ez be is jött 2012-ben. De ez a módszer lejáratódott, nem hiszem, hogy bárki is vevő lenne rá a mostani görög választásokon.

MN: Panagiotisz Lafazanisz, a Sziriza alelnöke arról beszélt még októberben, hogy a pártnak működőképesnek kell lennie az eurózónán kívül is.

GK: Van egy kisebbségi álláspont a pártban, hogy az euró nélkül jobb lenne az országnak.

MN: Pár éve még Alekszisz Ciprasz pártelnök is ilyeneket mondott.

GK: A vita Görögországban nem arról szól, hogy jó-e az euró, hanem arról, hogy megéri-e az euró miatt szenvedni. Az euró nem cél, hanem eszköz. A jólét eszköze. Szerintem Ciprasz teljesen racionálisan fogalmazott, amikor azt mondta, hogy nem szabad bármilyen áldozatot vállalni az euróért cserébe.

MN: A Sziriza 11 milliárd eurós jóléti programot tervez erre az évre. Miből?

GK: Egy rész a strukturális alapokból jönne, amelyeket Görögország eredetileg másra akart használni. Nagyjából 11 milliárd eurót fel tudunk használni az előző hitel maradékából is. Az a bankok feltőkésítésére ment volna, de a programot követően megmaradt belőle egy nagyobb összeg. Reméljük, hogy a hitelezőink megengedik, hogy éljünk ezzel a lehetőséggel.

MN: És utána mi lesz?

GK: Abban bízunk, hogy a gazdaság helyreállásával még több forrás áll majd rendelkezésünkre.

MN: Egyes becslések szerint Görögország havonta egymillió eurónyi adóbevételtől esik el. Hogy tudnák ezt behajtani?

GK: Egyes becslések szerint 78 milliárd eurót nem tudott idáig behajtani az állam. Görög­országban csak a szegények és a középosztály fizette be a terheit, a többiek, ha tehették, elkerülték. Ez a korrupt politikai berendezkedésnek köszönhető, amely védi a korrupt gazdasági elitet. A két nagy párt (a jobbközép Új Demokrácia és a szocialista PASZOK – a szerk.) egyezséget kötött, és még mindig védi a saját oligarcháit a felelősségre vonástól. A németeknek és a franciáknak például sikerült behajtaniuk a tehetősebb állampolgáraik svájci bankokban tárolt pénze után járó adókat. Nekünk nem. Ennek jórészt az az oka, hogy akik Svájcban tartják a pénzüket, közeli kapcsolatokat ápolnak a kormánnyal. Éppen ezért, ha megválasztottak minket, a hatalomgyakorlásnak ezt a zárt, elitista rendszerét is megtörjük. Mi semmivel nem tartozunk ezeknek az oligarcháknak, ezért be is tudnánk tőlük hajtani a be nem fizetett adókat. Emiatt léptem be a Szirizába. Nem vagyok karrierpolitikus, hanem egyetemi tanár, de ez egy történelmi pillanat.

MN: Mennyi pénzt várnak ettől?

GK: A franciák és a németek több százmillió eurót hajtottak be, mi is hasonló összegben reménykedünk. Ezzel igazságot is szolgáltatunk, és megmutatjuk a görög népnek, hogy senki nem élvez adómentességet, még a gazdagok sem. Így az egész adófizetői magatartás meg fog változni.

MN: Ennek hatására az átlagember is befizeti az adót?

GK: Részben azért nem fizetik be, mert az állam nem teljesíti a tőle elvártakat, nincsen rendes egészségügyi ellátás, nincsen szociális védőháló. Akkor mire fizessenek? Ha ezeket garantálni tudjuk, minden megváltozik.

MN: A legtöbb görög kormány megpróbálta újratárgyalni a trojka feltételeit, de végül mindenki beadta a derekát.

GK: Mindegyikük elfogadta a megszorítások elvét. De nekünk nagyon erős felhatalmazásunk lesz, nemcsak a választók állnak majd mögöttünk, hanem a déli államok nagy része is.

MN: És ha nem lesz abszolút többségük?

GK: A jelenlegi nagyon igazságtalan rendszernek köszönhetően – amit mellesleg meg akarunk majd változtatni – egészen valószínű, hogy meglesz. Hiszen a nyertes párt kap még plusz ötven mandátumot. A szavazatok 35 százalékával már megvan az abszolút többség. Ez lenne a legjobb, hiszen nem akarunk összeállni se a kommunistákkal, se a megszorításellenes jobboldallal.

MN: Miért nem?

GK: Mert kompromisszumokat kellene kötnünk.

MN: A La Stampa szerint a Sziriza titkos tárgyalásokat folytatott Jörg Asmussennel, a német Szociális és Munkaügyi Minisztérium államtitkárával. Igaz ez?

GK: Persze, az EKB-val, hedge fundokkal (lazán szabályozott befektetési alapokkal – a szerk.) és kormányokkal is találkozunk, hiszen tudni akarjuk, mit gondolnak a programunkról.

MN: És mire jutottak?

GK: Nyilván nem tetszett nekik. De ez érthető, hiszen Asmussen a mostani gazdaságpolitika támogatója. Talán ha elindul a mennyiségi lazítás, az ő véleményük is megváltozik.

MN: A Sziriza gazdasági tanácsadói leültek tárgyalni londoni pénzügyi körökkel is. A hírek szerint ők a megbeszélésekből azt a következtetést vonták le, hogy jobban teszik, ha minél előbb eladnak mindent, ami görög.

GK: Ezek a hedge fundok is úgy vannak vele: hallanak valamit, ami eltér a neoliberális dogmáktól, és rögtön azt hiszik, hogy az hibás gondolkodásból ered. Majd meg kell őket is győzni.

MN: Van egy hatalmas, globális gazdasági rendszerünk, és van azon belül egy elég nagy Európai Unió. Ennek a kettőnek nagyjából megegyeznek a gazdaságról alkotott elképzelései. És van Görögország, amely elindítaná a maga szabadságharcát. Elég nagy az esély, hogy elbuknak, nem?

GK: Ez kicsit olyan, mint amikor Asterix áll a rómaiakkal szemben. Elméletileg igaz, amit mond, de figyelembe kell venni a társadalmak érzéseit. Az elitek tényleg a megszorításokat támogatják, hiszen ebből profitálnak, de a nép elégedetlen. Az Egyesült Királyságban véleményt nyilvánítanak, akarnak-e az EU-ban maradni vagy sem, Franciaországban Marine Le Penre adják le a legtöbb szavazatot, Dél-Európában pedig a Szirizához hasonló pártok sokasodnak – ezek nem olyan dolgok, amelyek mellett homokba dughatja a fejét a gazdasági és a politikai elit.

Neked ajánljuk