Narancs.hu: Spanyolország egyike volt az első olyan országoknak, ahol roma politikusok is láthatóvá váltak a politikai térben. Tudna erről mesélni?
Ismael Cortés Gómez: Nagyon erős roma jelenlét itt sem volt a politikában. Francisco Franco diktatúrája után Juan de Dios Ramírez Heredia volt az a roma politikus, aki elsőként bejutott a spanyol parlamentbe, majd később az Európai Parlamentbe. Ezt követően viszont majdnem húsz év csend következett: se helyi, se országos, se uniós szinten nem voltak roma politikusaink. De tavaly áprilisban rögtön négy roma is indult, négy különböző párt színeiben – lefedték majdnem a teljes politikai spektrumot.
MN: Minek köszönhető, hogy a pártok vagy a választók elkezdtek érdeklődni a roma politikusok iránt?
ICG: Nem elsősorban a romák lettek érdekesek. Azt mondanám, hogy sokkal nagyobb lett az érdeklődés az új politikai szereplők iránt. Sokkal nagyobb érték lett a sokszínűség, így a melegek, az afrikai származásúak, a különböző marginalizált osztályok mellett a romáknak is javult az ázsiója.
| ||
MN: Milyen ma a romák helyzete Spanyolországban?
ICG: Számszerűen nem nagyon tudni, mennyien vagyunk, nincsenek hivatalos számok, mert Spanyolország nem szereti tudomásul venni, hogy vannak kisebbségei. A közbeszédben csak spanyolok vannak – ilyen tekintetben nagyon hasonlítunk Franciaországhoz. Mi úgy becsüljük, hogy kétmillió roma élhet az országban. Minden városban van gettó, erős a kirekesztés, de közben nem mehetünk el amellett sem, hogy a jobbmódú közegekben is találunk romákat. Mind földrajzi elhelyezésüket tekintve, mind szociális státuszuk alapján nagyon sokfélék. Ugyanakkor a kormány felmérései szerint a romák jelentős része úgy érzi, diszkriminálják őket.
MN: Mit tesz a kormány a diszkrimináció ellen?
ICG: Nagyon keveset. Spanyolország jól teljesít, ha az állampolgárok összességével kell foglalkoznia, de a létező diszkriminációval a politikusok nem nagyon foglalkoznak. Így hiába szól a politika elméletileg a romáknak is, egy csomó lehetőséggel kevéssé tudnak élni, mint a többiek. Ha összehasonlítjuk más országokkal, akkor nyilván igaz az, hogy a spanyol romáknak jobb életük van, mint a romániai romáknak, de ez leginkább annak köszönhető, hogy a társadalom egészének is jobb a helyzete, mint Romániában. De amikor arról van szó, hogy fel kellene számolni a romaellenes attitűdöket vagy fel kellene lépni a megkülönböztetés ellen, akkor a spanyol politika elmarad az elvárásoktól.
MN: Egyetemistaként két évet a Közép-európai Egyetemen (CEU) töltött. Hogy került ide?
ICG: Miközben a doktori képzésemet végeztem, részt vettem itt a CEU roma programjában. Tanultam nekik köszönhetően angolul, voltak írásgyakorlat óráim, nyilvános beszéd képzéseim, és így tovább. Megismerhettem az itteni kisebbségi csoportokat. A CEU egy nagyon fontos találkozópontja a különféle kultúráknak és a különféle tudományos iskoláknak, amiből rengeteget profitáltam.
MN: Nem volt fura, hogy egy nyugat-európainak egészen Közép-Európáig kell jönnie ahhoz, hogy egy ilyen romáknak szánt képzésen tudjon részt venni?
ICG: Franciaországban is az látni, hogy az ország vezetői kevesebb hangsúlyt fektetnek a kisebbségek jogaira. És ugyanez a helyzet Spanyolországban is. Itt a rasszizmus része a társadalmi dinamikának. Azt nem tudom, hogy ez Magyarországon hogy van, de a CEU egy olyan hely, ahol ezek a kategóriák nem léteznek: ez egy olyan hely, ami összeköt.
MN: Az iskolai szegregáció mennyire probléma Spanyolországban?
ICG: Komoly probléma. Elvben nem szabadna a romákat szegregálni, nincs is olyan törvényünk, ami azt mondaná ki, hogy el kellene zárni a romákat a többségtől. De ha megnézzük a roma gettókat bármelyik városban, akkor rendre olyan iskolákat találunk, ahol a diákok jelentős része roma.
MN: Magyarországon az egyik gyakran hangoztatott érv úgy szól, hogy a roma osztályok vagy roma többségű iskolák lehetőséget adhatnak arra, hogy az igényeik szerint oktassák a hátrányosabb helyzetű diákokat.
ICG: Mondhatnak, amit akarnak, de ez színtiszta rasszizmus. Egy demokratikus társadalomban az iskola leképezi a társadalmat. Ott indul a kultúrák közötti kommunikáció. Nem lehet csak úgy szétválasztani az embereket. Figyelhetnek rájuk, a legjobb tanárokat küldhetik hozzájuk a szegregált iskolákba, de ez nem változtat azon a tényen, hogy elzárják őket a többségtől.
MN: Egy magyar EP-képviselő, Járóka Lívia két éve arról beszélt, hogy a menekültek Európába érkezésének a legnagyobb vesztesei a romák, hiszen miattuk egyre kevesebb pénz jut az integrációjukra. Erről mi a véleménye?
ICG: Szerintem ez egy nagyon rossz megközelítés. Borzasztó, amikor valakik azt gondolják, hogy neki kell ugrasztani az egyik társadalmi hierarchia alján lévő csoportot egy másik, újonnan érkező, de szintén a társadalmi hierarchia alján helyet foglaló csoportnak. Van a társadalomnak egy csomó más rétege, ami csomó mindenből profitál – köztük állami támogatásokból is.
| ||
Hamis dolog azt képzelni, hogy a kiszolgáltatott csoportoknak adható segítség ennyire limitált, és segíteni csak egyik vagy másik csoport kárára lehet. Azt se hiszem, hogy a romáknak most jobb lenne a helyzete csak azért, mert a többségi társadalom talált egy másik csoportot, amit utálhat. Az uralkodó ideológiákban mindenhol megmaradnak a romák egy olyan csoportnak, ami kívül esik a normalitáson. Szóval, ha elkezdenek hergelni a muszlimok vagy a zsidók ellen, akkor egy ponton így is, úgy is eljutnak a romákhoz is.
MN: Hogyan került a Podemosba (az Unidos Podemos azaz „Együtt Képesek Vagyunk Rá” egy baloldali pártszövetség, amely az elmúlt években Spanyolország egyik legfontosabb politikai erejévé vált)? Kezdettől fogva célja volt, hogy a politika révén érje el a céljait?
ICG: Egyáltalán nem. Korábban kutató voltam – a diaszpórák és a kisebbségek identitását vizsgáltam Európában. De Spanyolországban rengeteg minden változott az elmúlt években. Most olyan, mintha egy új politikai korszak indult volna el. Új politikai struktúrák jönnek létre és ezek rendre kihívások elé állítják a régi politikai eliteket.
MN: Mik a céljai a politikában?
ICG: Ebben a ciklusban három dolgot szeretnék elérni. Szeretnék felállítani egy romaellenességet vizsgáló bizottságot, szembeszállnék a szegregációval, és végül hangsúlyt fektetnék arra, hogy előtérbe kerüljön a romák spanyolországi története és emlékezete. Jelenleg nincsenek olyan filmek vagy regények, amelyek elmesélnék a romák történetét – holott több mint hat évszázada itt vagyunk. Ezen is változtatni kell.
MN: Barcelonában nagy figyelmet keltett Ada Colau polgármestersége. Milyennek látja az eddigi eredményeit?
ICG: Ada Colau az egyik legfontosabb személy a Podemosban. A párton belül viszi a saját platformját, a Barcelona en Comú (Barcelona közösen) mozgalmat, ami egy valódi civil kezdeményezés. Ő maga is aktivista volt, aki a kilakoltatások idején a lakhatás jogáért küzdött. A progresszív politikájával annyira sikeresen vezeti az egyik legnagyobb és legtehetősebb várost Spanyolországban, hogy simán újra is választották. Csak pár példa, abból, amit véghezvitt: csinált egy közpénzekből működő fogászatot, ahova a legszegényebbek is elmehetnek, támogatja, hogy a közösségi közlekedés jelentős részét elektromos járművek szolgáltassák, és a következő célja, hogy növelje a város szociális bérlakásállományát. Ráadásul a hatvanas-hetvenes évek gyakorlatával szembe menve, nem a szegénynegyedekbe rakja a szociális lakásokat, hanem a város minden pontján létesítene ilyeneket. Szóval nagyon erős szimbóluma annak, hogy a dolgokat másképp is lehet csinálni.
MN: 2011-ben, a magyar uniós elnökség alatt született egy európai romastratégia. Ennek voltak eredményei?
ICG: Rengeteg elemzés született róla, és úgy néz ki, hogy nagyon kevés hatása volt – már ha volt egyáltalán. Rengetegen elégedetlenek voltak vele. Részben azért, mert nem állt rendelkezésre elegendő pénz, ahhoz, hogy a romák problémáit kezeljék. Másrészt, a közösségekbe alig jutott el a stratégia híre. Harmadrészt pedig, alig volt benne roma részvétel. Nagyon jó lett volna, ha romák vezető szerepet játszhattak volna a tervezésben és a végrehajtásban. Most felülvizsgálják ezeket az eredményeket, és remélem, hogy a 2020 utáni években lesz majd egy hatékonyabb roma keretprogram.
| ||
.jpg "Ismael Cortés Gómez")
MN: Kinek a hibája, hogy nem jártak sikerrel?
ICG: A legfőbb probléma az volt, hogy nem volt kötelező jellegű a szöveg, csupán ajánlásokat tartalmaz a Tanács irányából a tagállamok felé. A nemzeti szinteken meg egyszerűen nincs elegendő tudás, érdeklődés és politikai akarat egy ilyen projekthez. Végül pedig újfent hangsúlyoznom kell a roma részvétel hiányát – amire a Bizottságnak is figyelnie kellett volna.
MN: Korábban a Világbank és a Nyílt Társadalom Intézet képviselői megállapodtak abban, hogy a 2005-2015 közötti időszakot a Roma Integráció Évtizedévé teszik. Ennek a programnak sem volt kézzel fogható hatása?
ICG: A végeredmény hasonló. Ennek a programnak a legfőbb hozadéka a Roma Oktatási Alap létrejötte volt. Ez viszont csak egy oktatási program, ami ösztöndíjakat kínál pár roma egyetemistának. Egyéni szinten jól működik, de az össztársadalmi problémát nem oldja meg. A társadalmi szintű változáson a kormányoknak kell dolgozniuk, egy civil szervezet vagy alapítvány önmagában nem tud hatni a széles tömegekre.
MN: Lehet, hogy a tudatosság is hiányzik? Hiszen, főleg ha az európai szintet nézzük, a romák problémái nincsenek előtérben.
ICG: Igen, a tudatosság hiánya fontos, de a rasszizmus is ugyanígy szerepet játszik. Ha megváltozna az, ahogy a romákról gondolkodnak, az nagyon sok mindenen tudna javítani. Annak révén talán átalakulhatnának a társadalmi struktúrák.
MN: Mit tudnak tenni a roma közösségek, hogy ők maguk látványosabbá tegyék az ügyet?
ICG: Ez olyasmi, amin dolgozni kell. Spanyolországban sem vagyunk láthatók. Nem látnak minket az iskolákban vagy az egyetemeken, de a médiában sem. Ha meg bekerülünk a médiába, akkor az előítéletek formálják a romákról mutatott képet. A média nagyon nagy szerepet játszhatna abban, hogy javuljon a helyzet. De mellette ne felejtsük el a politikát és a nagyobb gazdasági csoportokat, amelyek támogathatnák a romák integrációját.
MN: Mit gondol, lehet valamit tanulni Spanyolországtól?
ICG: Spanyolország nem sokat tett a roma ügyért. De pozitívum, hogy a társadalomban van egy csomó toleráns ember, aki nyitott arra, hogy megismerje a romákat. Ebben a tekintetben persze Magyarország sem rossz hely: ittlétem alatt azt tapasztaltam, hogy rengeteg olyan ember van, aki ismeri a romák történetét vagy ismer roma festőket, sőt rengeteg olyan nem romát is ismerek, aki nagyon jól járja a roma táncokat, sőt a magyar kultúra részeként tekint rá.
A nagy különbség inkább nem is az emberekben, hanem a politikában van – és ez jelentősen kihat a közösség helyzetére. Spanyolországban inkább nem beszélnek a romákról, míg Magyarországon vannak olyan politikusok, akik rendszeresen nagyon rossz színben tüntetik fel a romákat, erősítik az ellenszenvet és egy olyan légkört próbálnak teremteni, amelyben elfogadott a gyűlöletbeszéd. Ebből következik, hogy a spanyolországi implicit rasszizmusból egy szerencsésebb ember ki tud szabadulni, míg a magyarországi explicit rasszizmus szinte mindenkit érint.
