MaNcs: Mirõl írt legutóbb a Rolling Stone-nak?
P. J. O´R: Épp most éjjel küldtem nekik egy anyagot a társadalombiztosításról, hogy végre privatizálni kellene. Ezen dolgozik a Cato Intézet is. Ha ez nem következik be, összeomlik a rendszer. Kevesen értik meg, hogy a kormánynak nincs pénze, a kormány csak elveszi a pénzt. Ez a dolga, ugye.
MaNcs: Ez itt is nagy téma.
P. J. O´R: Fontos is. Az állami tb nem más, mint egy nagy piramisjáték.
MaNcs: Hogyan került Budapestre a Freedom House-zal?
P. J. O´R: Jim Denton, a Freedom House ügyvezetõ igazgatója szólt, hogy vegyek részt a szervezet mûködésében - Jim egyébként korábban, a nyolcvanas években egy kis antikommunista külpolitikai intézetet vezetett, támogatta a nicaraguai kontrákat. De még fontosabb volt, hogy a National Forum Foundation, amely azóta beolvadt a Freedom House-ba, segítette a kelet-európai demokratizálódást. Budapesten meg azért vagyunk, mert az amerikai kormány arra kérte fel a Freedom House-t, készítsen egy közép- és kelet-európai felmérést arról, milyen programokkal lehetne harcolni a korrupció és a transznacionális bûnözés ellen. A magyar korrupció egyébként ugyanolyan, mint bárhol a világon. Jó, a rendõrségük korruptabb, mint az Egyesült Államok rendõrsége, de nem korruptabb, mint a dél-mexikói.
MaNcs: Csak a korrupcióval foglalkoznak, vagy a média helyzetével is?
P. J. O´R: Beszéltünk róla, elsõsorban arról, hogyan támogathatnánk a tényfeltáró újságírókat. Nem lenne helyénvaló, ha az amerikai kormány vagy a kormányzat által finanszírozott civil szervezetek beleszólnának itteni tulajdonlási kérdésekbe, hogy ki birtokol mit, és annak mennyi politikai befolyása van.
MaNcs: Mit gondolna egy olyan, volt radikális liberálisokból álló konzervatív kormányról, amelyik a legszívesebben pozitív diszkriminációt alkalmazna a médiában, lapokat vonna össze kormányzati segédlettel, és kontroll alá vonná a közszolgálati médiumok kuratóriumait?
P. J. O´R: Azt mondanám, hogy ez erõsen emlékeztetne a saját kormányomra. Jól illusztrálja ez azt, hogy bármilyen politikai filozófiát vallanak is a politikusok, azt a nézetrendszert fogják elfogadni, amelyik hatalmon tartja õket. Még akkor is, ha ehhez száznyolcvan fokkal ellentétes nézeteket kell képviselniük, mint korábban. Õket hatalomban fizetik ki, másokat pénzben. Ez színtiszta gazdaság.
MaNcs: Úgy látja, hogy a hataloméhség független a kortól? Többnyire fiatal emberekrõl van szó.
P. J. O´R: Ez abszolút független a kortól. Ugyanez megy egy amerikai középiskolai diákszervezetben. Azért szakítottam a baloldallal a hatvanas évek végén...
MaNcs: ...Ön balos volt? Anarchista vagy kommunista?
P. J. O´R: Szovjetellenes szocialisták-kommunisták voltunk. Szóval azért hátráltam le róla, mert rájöttem, hogy az amerikai baloldal, a saját barátaim, teljes mértékben képesek voltak diktatórikus magatartásra, és ugyanolyan hataloméhesek voltak, mint bárki más. De ami miatt rosszabbak voltak Lyndon Johnsonnál és Richard Nixonnál, az az, hogy forradalom útján akartak hatalomra kerülni, és új, forradalmi struktúrákat akartak bevezetni. A kommunizmus egyik legnagyobb bûne volt, hogy lebontotta a társadalom tradicionális struktúráit. És nem azért, mert azok jó struktúrák voltak, hanem mert jobbak voltak a kommunistákénál.
MaNcs: Fontos szakmai kérdés. Viccesen író konzervatív szerzõként érdekelne a véleménye arról, hogyan lehet valaki egyszerre konzervatív és szellemes? Magyarországon a legtöbb magát konzervatívnak nevezõ szerzõ, publicista szürke és unalmas.
P. J. O´R: Nagy különbségek vannak Európa és az Egyesült Államok politikai konzervativizmusa között. Amerikában sosem létezett államegyház, nemesség, a dél kivételével sosem volt földbirtokos osztálya, sok negatív dolog kimaradt, ami az európai konzervatívoknak nem. Az amerikai konzervativizmus inkább a XVIII. századi liberalizmust jelenti, az Egyesült Államok alapításának eszméit, az alkotmányt. Amit az amerikaiak próbálnak konzerválni, az sokkal modernebb, mint amit az európaiak.
MaNcs: Amerikában jóval erõsebb az individuális szabadság hagyománya.
P. J. O´R: Pontosan, ez mindig is garantálva volt. És ez annak ellenére is nagy vívmány, hogy volt rasszizmus, volt rabszolgaság, elõítéletes törvénykezés.
MaNcs: A Magyar Narancs kiadásában jelent meg öt éve a Vakáció a pokolban címû, nagy sikerû riportkönyve, amelyben lényegében turistaszemszögbõl ír a legszörnyûbb polgárháborús helyszínekrõl. Amerikában is kívülálló turistaként érzi magát?
P. J. O´R: Az ember nehezen kerül a saját társadalmán kívülre, de a cél az, hogy elég távolságot tartsak a dolgoktól. Nem az, hogy objektív legyek, az emberi lény számára ez lehetetlen, hanem hogy más megvilágításban lássam õket. Megpróbálom elkerülni, hogy dühös legyek, errõl szól a dolgok kiröhögése. Háborúk esetében pedig az elkeseredettség elkerülését. Azért nevetsz, hogy megpróbáld megtalálni a rossz emberi magatartást, ami ezeket a problémákat okozza.
MaNcs: Hogyan tudja megõrizni a humorérzékét, ha elnézi a nagy tragédiákat Libanonban, a Balkánon?
P. J. O´R: Úgy, hogy a humorérzéknek semmi köze a szórakozáshoz, az elbûvöléshez vagy a boldogsághoz. Leginkább az abszurditáshoz van köze. A kiszolgáltatottsághoz. Mark Twain mondta, hogy minden emberi nevetés forrása a fájdalom. Ez egyfajta védekezõ mechanizmus. Soha nem írnék riportot mondjuk egy földrengésrõl, semmi vicces nincs egy természeti katasztrófában, amelyet az emberek nem tudnak kontrollálni. Ugyanakkor van valami nagyon mulatságos a délszláv háborúban: ugyanis maguknak csinálták, tágra nyílt szemekkel. Kommunista rendszerek között még viszonylag az övék volt a legfejlettebb ország. A legjobb kiindulási helyzetben voltak ahhoz, hogy átváltsanak a szocialista gazdaságról a szabadpiaci gazdaságra. Ehelyett úgy döntöttek, hogy lelövik egymást.
MaNcs: De az, hogy meglátja az ebben rejlõ iróniát, nem jelenti azt, hogy egyenlõségjelet tesz tettesek és áldozatok között?
P. J. O´R: Persze hogy nem, ez nem is kérdés. Nem boldog nevetésrõl van szó, hanem arról, hogy nevetségessé teszem a Milosevic-félék magatartásának abszurditását. Íróként ez a leghatásosabb fegyverem. Használhatnám a felháborodást - de az könnyû volna és olcsó. Azzal azt mondanám: nézzétek, milyen borzalmas ez az egész, és nézzétek, milyen jó vagyok én, hogy ilyen rosszul érzem magam a borzalmak miatt. A felháborodás valójában egoizmus.
MaNcs: Melyik volt a kedvenc országa?
P. J. O´R: Azt az országot szeretem a legjobban, amelyik a legjobb, legabszurdabb sztorit szolgáltatja. Ilyen volt például Libanon, amelyik nemcsak az emberi butaságról szólt, hanem a vallási intoleranciáról és a pozitív diszkriminációról is - mert ez történt Libanonban, egy kisebbségnek azért adtak jogokat, mert ahhoz a kisebbséghez tartoznak. Libanon negatív példa lehet bárki számára, aki affirmative actiont akar alkalmazni, akár a feketéknek az Egyesült Államokban, akár a romáknak itt, bárkinek. A végeredmény Libanon lesz.
MaNcs: Melyik volt a legrosszabb hely, amit látott?
P. J. O´R: Svédország. Semmi se történik, és minden olyan nyomasztóan átlátható.
MaNcs: Világos. De mindenki úgy akar élni.
P. J. O´R: Ez igaz. Hayek írta, hogy mindig kisebbségben lesznek azok, akik hisznek az individuális szabadságban, és a lehetõ legtöbb választási szabadságot adnák az egyénnek.
MaNcs: Egy olyan hely, mint Észak-Korea, mennyire mulatságos?
P. J. O´R: Az éhínség természetesen nem mulatságos. Van egy barátom, aki nemrég járt Észak-Koreában, õ mesélte, hogy nagyon vicces a helyi hatalmi struktúra, meg hogy hogyan próbálták átalakítani a nevetséges fõvárosukat.
MaNcs: Saját kollégáit is figyelte munka közben? Mit gondol a média szerepérõl ezekben a háborúkban?
P. J. O´R: Többnyire rendben vannak. A legtöbb riporter jó munkát végez, bár a CNN-tõl nem voltam oda az Öböl-háború alatt. Amikor ott vagyok ezeken a helyszíneken, a ló egyik oldalán állok, látom, mi megy be a ló száján, de meg nem mondanám, mi jön ki belõle a túl- oldalon. Aztán ott van az elv, hogy nem figyelhetsz meg úgy valamit, hogy ne változtass rajta. Az újságírók gyakran pont azáltal kreálnak híreket, hogy ott vannak. Amikor Izraelben egy palesztin felkelésrõl tudósítottam, rájöttem, hogy ha kiveszem a kezemet a zsebembõl, semmi sem történik. Ha elõveszek egy jegyzetfüzetet, néhány kõ repül. Ha fényképezõgépet veszek elõ, egy rakás követ kezdenek dobálni. Ha egy egész tévéstábbal állítok oda, a teljes arzenált bevetik. Persze a hutuk nem azért ölték le a tuszikat Ruandában, mert ott voltak a tévéstábok. Nem voltak ott. Én sem mentem oda. Úgy éreztem, hogy nem az én stílusommal kell megragadni az ottani abszurditást.
MaNcs: Hogyan látja az amerikai kormányzati és politikai válságot, amit a Clinton-Le-winsky-ügy váltott ki?
P. J. O´R: Szerintem alapvetõen rendben volt az impeachment eljárás. Egy csomó munkát adott a kormánynak, és így kevesebb ostoba törvényt meg programot tudott keresztülvinni. Válság igazából nem volt. Az elnököt megvádolták valamivel, amit nyilvánvalóan elkövetett, de nem történt semmi, nem volt például kormányváltás.
MaNcs: Bízhatnak-e egy olyan elnökben, aki szerint az orális szex nem is igazi szex?
P. J. O´R: Ebben az elnökben soha nem lehetett megbízni. Már eddig se hittem neki. Arkansasi politikai karrierjének kezdetétõl fogva mindig mindent összehazudozott, csak hogy hatalmon maradhasson. Egy állandó tényezõ azért van Clintonban: mindig is amellett volt, hogy a kormányzatnak több hatalma legyen. Ennek érdekében hol baloldali, hol jobboldali álláspontot képvisel - de soha nem libertariánus álláspontot.
MaNcs: A demokrata pártiak nem szoktak libertariánus álláspontot képviselni.
P. J. O´R: Más politikusok sem. Ez a baj a republikánusokkal is.
MaNcs: Mit reprezentál Clinton ma Amerikában? A ´68-as, anti-Vietnam generációt?
P. J. O´R: Clinton mindig kiáll minden Jó Ügy mellett: béke, prosperitás. Mindig ellenez minden Rossz Ügyet: háború, szegénység. Van benne valami a hatvanas évekbõl, fõleg az adminisztrációban dolgozó embereiben: az önelégültségük, a képmutatásuk, a mi-erkölcsileg-jobbak-vagyunk-nálatok attitûdjük. Ugyanakkor nem hisznek semmiben.
MaNcs: Szóval nem történt generációváltás?
P. J. O´R: Nem. Az én generációm, a második világháború után született baby boom-generáció pont ugyanannyi seggfejbõl áll, mint minden elõttünk született generáció. Azzal a kivétellel, hogy ezek itt önelégültebbek. Nézzék meg Hillary Clinton arcán a ragyogást: ez már az Új Szocialista Embertípus. "Az információs szupersztrádán a XXI. század felé." Baromság.
MaNcs: Mi a jóslata a következõ évi elnökválasztásokat illetõen? Kik lesznek az esélyes jelöltek?
P. J. O´R: Nyilván sok minden fog változni, de a legesélyesebb republikánus jelölt George Bush fia, aki jelenleg Texas kormányzója. George W. Bush is ez a "nagyon kedves fickó" típusú politikus, de senki sem tudja, mi mellett vagy ellen van. Az egész világon bejön a Tony Blair-féle politikus: minden jó mellett, minden rossz ellen, egyszerre pártolja a szabad piacot, a növekedést és a kormányzati beavatkozást, ugyanakkor nagyon empatikus, mélyen átérzi a fájdalmaidat, támogatja az oktatási, szociális kiadások növekedését. Soha semminek nincs ára, soha nem kell választani ezek közül. Úgyhogy Bush egy kicsit kevésbé lenne intervencionista, Al Gore jóval inkább - már ha bekövetkezik az a katasztrófa, hogy Gore lesz a demokraták elnökjelöltje. És szinte biztos, hogy õ lesz.
MaNcs: Mi a véleménye, mirõl fog szólni a XXI. század?
P. J. O´R: Úgy gondolom, hogy például a korrupt és elmaradott Latin-Amerika iszonyú gyorsan fel fog fejlõdni gazdaságilag és szociálisan, bár nyilván lesznek diktátorváltások meg katonai puccsok. Ugyanakkor azt hiszem, a volt szovjet blokk, fõleg maga Oroszország, Ukrajna és a Balkán államai egyszerûen befagynak. Ott ülnek majd, siránkoznak, hogy milyen keveset fejlõdnek, és nagyon kevés befolyásuk lesz a világra. Mindig azt hisszük, hogy a történelem iszonyú gyorsan pereg, közben elfelejtjük, hogy a történelem meg is tud állni. Néha évszázadokra.
Seres László
Vágvölgyi B. András
