Magyar Narancs: Mennyire számítanak a pártok az amerikai politikában? Pártokra vagy inkább személyekre szavaznak az emberek?
Frank Tibor: Is-is. Vannak hagyományok egy-egy családnál, vannak, akik például mindig a demokratákra szavaznak, függetlenül attól, ki képviseli őket. Most ez felborul: mivel Donald Trump megosztó személyiség, sok konzervatív republikánus elgondolkozik, hogy akkor is a republikánusokra szavazzon-e, ha Trump lesz a jelöltjük. A személy ideális esetben megtestesíti a párt eszményeit és értékrendjét, de most a hagyományos pártértékek és a személy között óriási diszkrepancia van, legalábbis Trump és a republikánusok esetében. Egy ilyen durva, közönséges, alpári hangnemben beszélő ember nem felel meg annak a szolid, konzervatív republikánus érzületnek, ami korábban a párt híveit jellemezte. Gondoljunk csak arra, kik voltak republikánus párti elnökök az elmúlt ötven évben… Olyan emberekről beszélünk, mint Eisenhower, Reagan és az idősebb Bush. Ők „úriemberek” voltak, Eisenhower elnöknek egy olyan szó, amit Trump naponta mond ki, eszébe sem jutott volna.
MN: A politikai tapasztalat szükséges ahhoz, hogy valaki jó elnök legyen?
FT: Azt hiszem, ez abszolút fontos. Nem tudom elképzelni azt, hogy valaki egyszerűen csak kitalálja, mik az amerikai elnök feladatkörei, vagy ezt gyorsan megtanulja valakiktől. Az esetek döntő többségében az elnöknek volt valamilyen politikai múltja, valamilyen funkciót betöltött korábban. Ha valaki például hat évig szenátor, akkor sok mindennel megismerkedik, az egész modort elsajátítja. Ez Trumpból teljesen hiányzik, ő egy építési vállalkozó, aki egyszer csak rájött arra, hogy az elnökség még hiányzik az életéből. A politikai tapasztalatra különösen nagy szüksége van egy olyan elnöknek, aki a nagyhatalmi státusz megőrzésére törekszik, amit Trump folyton hangsúlyoz.
MN: Mintha cirkuszi show-nak volnánk szemtanúi: nemrég Donald Trump támadta Marco Rubiót, hogy izzad, aki azzal vágott vissza, hogy Trumpnak kicsik az ujjai. Mikor volt utoljára ilyen szórakoztató, egyben elkeserítő a kampány?
FT: Azt nem mondom, hogy soha nem volt ennyire kiélezett kampány, a Kennedy és Nixon közötti párharc is az volt, és a lényeges politikai különbségek mellett olyasmik döntötték el a versenyt, hogy Nixon kevésbé volt jól megborotválva az első, a televízió által is közvetített elnökjelölti vitán. De eddig nem volt ennyire durva a dolog, ezt a hangnemet Trump vezette be, aki lejáratja az ellenfelét és az ellenfele rokonságát is. Nem válogat az eszközökben: ez tulajdonképpen egy lejárató kampány. Ezzel a maga szempontjából okosan és célzatosan megy emberről emberre, és nyírja ki az ellenfeleket a közönség szemében. Olyan, mint egy matador, aki sorra leszúrja a bikákat.
MN: És a matador általában győz.
FT: Igen, a matador általában győz. 17 republikánus elnökjelölttel kezdődött az egész, és már lényegében nincs a versenyben senki. Egy kicsit még játszik Ted Cruz szenátor, de most már ő sem igazán versenytárs. Trump ezt megnyerte, mind a 16 ellenfelével végzett. Még ha részben magukat zárták is ki, részben meg nem voltak alkalmasak, tehát nem Trump végzett mindegyikükkel – de a verseny cirkuszi, népszórakoztató jellegét az adta, hogy a vetélytársaival kíméletlen párharcot folytatott. Most az egész arzenálját Hillary Clinton ellen fordítja. Trump durva, de nem ostoba: roppant célzatos, pontosan tudja, hogy kinek mit kell éppen mondania. El tudom képzelni, hogy a stílusa teljesen megváltozik, ha megnyeri a választást. Az az érzésem, hogy ő egy színész, hiszen nem tudott volna egy ilyen vállalatbirodalmat fölépíteni, ha mindig mindenkivel szembeszáll. Tudja, hogy az adott közönségnek a show melyik eleme tetszik majd a legjobban. Nem egy szamár, akin mindenki csak nevet. Most már inkább félnek tőle.
MN: Pedig tavaly év elején úgy tűnt, kiszámítható versenynek nézünk elébe, Hillary Clintonnak már csak egyetlen lépés a Fehér Ház. Aztán jött Donald Trump és Bernie Sanders. A megjelenésük mire volt válasz?
FT: Mind a demokratáknál, mind a republikánusoknál a fennálló rendszer támadása volt a nyerő. Bernie Sanders is meglepő sikerrel szerepelt sokáig és sok helyen, bár nem elég sokáig és nem elég sok helyen, hogy Hillary Clintont a saját pártján belül legyőzze. Érzékelhető egy távolodás a szélsőség irányába az amerikai középtől. Kimutatták, hogy a középosztály sorvad Amerikában, a középréteg életszínvonala is erodálódott. Az Egyesült Államok sokat veszített a második világháborús és a hidegháborús győzelem által nyert súlyából: sok tekintetben még ma is legyőzhetetlen, de már a 2001-es terrortámadás jelezte, hogy sebezhető. Már nincs meg az a biztonság, ami az amerikai embert jellemezte, 2001 óta sokkal bizonytalanabb a légkör. Én ebben látom annak a magyarázatát, hogy a szélsőségek irányába mennek el az emberek. Trump jobboldali szélsőség, Sanders baloldali. Trump egy régi Amerikáról álmodik, ami már nincs, ez vele a baj. A múltba vágyik vissza, olyan Amerikát képzel el, amelyik naggyá tudott válni. Amerikát nem az teszi naggyá, hogy van egy ilyen vagy olyan elnöke, hanem a gazdasági, a társadalmi, a nemzetközi és a szociálpszichológiai helyzet. Obama példáján nagyon jól látjuk, hogy az elnök nem korlátlan, egyszemélyi vezető. Működik a hatalmi ágak szétválasztása, a fékek és ellensúlyok rendszere. Obama szinte semmit sem tud keresztülvinni a kongresszus republikánus többsége miatt. Trump sem lesz Amerika császára, ha megválasztják. Viszont az elnök szerepkörét sem olyannak látja, amilyen az valójában.
MN: Ön szerint mi az Obama-adminisztráció mérlege?
FT: Obama nem váltotta be a reményeket. Kitűnő szónok, jól ír, de nem a politikai akciók mestere, tulajdonképpen az összes fontos kezdeményezése megbukott, mivel nem tudott igazán jó kapcsolatot kiépíteni a kongresszussal. Az sem biztos, hogy a politikai akciói jól voltak időzítve, hamar elkezdte például az egészségügyi reformot végrehajtani. Nem valószínű, hogy ezt ilyen korán kellett volna.
MN: A Hillary Clinton–Trumppárharc kimenetele ítélet is lesz egyben az Obama-adminisztrációról? A volt külügyminiszter mintha Obama politikáját szeretné folytatni.
FT: Igen, hiszen Hillary Clinton része volt annak, és valószínűleg Obama politikáját vinné tovább. A Demokrata Párt ezt tudta eddig nyújtani – és döntő lehet, hogy Obama nem volt sikeres politikus, és Bill Clinton sem volt jó képviselője a pártnak, hiszen botrányba fulladt az elnöksége. Nem is csak Monica Lewinsky, hanem a hazugságok miatt, amelyeket a saját mentségére produkált. Biztos vagyok benne, hogy Trump ezeket ki fogja játszani, előjönnek a Monica Lewinsky-üggyel, amiről Hillary Clinton természetesen nem tehet.
MN: Miközben a Clinton–Trump-párharcról beszélgetünk, a republikánusoknál a pártelit még igyekszik beállni Ted Cruz mögé.
FT: Ez elkésett, a republikánus választók döntő többsége Trumpot akarja. Ezen nem érdemes már gondolkodni sem, hiába próbálnak meg felépíteni akár egy új jelöltet. De a Demokrata Párt is óvatos Hillary Clintonnal: elismerik, hogy alkalmas lenne, és sokat tud, de nem igazán szeretik. Van benne valami hidegség, ami sok választót elidegeníthet.
MN: Megérné a republikánus pártelitnek, hogy inkább elbukjanak, mint Trumpot jelöljék?
FT: A republikánus pártelitnek jobb lenne egy nem Trump-időszak, mint Trumpot megkockáztatni. Trump elnöksége pirruszi győzelem volna a számukra, jobb lehetne nekik a Clinton-adminisztráció. Személyes félelmek is vannak, hisz Trump valószínűleg megkeserítené az életét azoknak, akik most szembefordultak vele.
MN: Mi lehetett az oka, hogy ennyire alábecsülték Trump népszerűségét? Tavaly nyáron még 3–5 százalékos táborról beszéltek a közvélemény-kutatók.
FT: Trump nem volt a politika része, és azt gondolták, hogy egy ilyen ember nem rúghat labdába. A szenzációs, extravagáns dolgairól volt híres, egy olyan furcsa világról, ami nem része az amerikai politikának. Egy kicsit mindig nevettek „a Donaldon”, sőt, sokan még ma is nevetnek. De szerintem semmiféle nevetnivaló nincsen rajta. Céltudatos, rámenős egyéniség. Az indulásnál főleg a stílusa, az életvitele lehetett az oka, hogy nem tekintettek rá komoly jelöltként. Kevés ilyen nagyvállalkozónak sikerült a politikai életbe közvetlenül bekapcsolódnia, Nelson Rockefeller volt az egyik, aki alelnök is lett. Trump megjelenése deformálja az amerikai politikát, hiszen ez alapvetően demokrácia, ahol az elnök „egy a sok közül”. E pluribus unum – ez eredetileg a gyarmatokból kiemelkedő, egységes Egyesült Államokra vonatkozott a 18. század végén, de ma akár az amerikai elnök jelszava is lehetne. Szerepel az amerikai pénzérméken: a sok közül egy. Ez általában a demokrácia alapértéke. Trump ennek nem felel meg, még akkor sem, ha azt mondjuk, hogy maga csinálta a vagyonát, mert ez sem teljesen igaz, részben örökölte. A Trump-ellenesség szerintem részben ide megy vissza.
MN: És mi benne a vonzó?
FT: Az, hogy szembemegy azzal, amit az amerikaiak eddig láttak. És megcsinálja, amit akar. Durván leegyszerűsítve: ha Trump elnökként azt akarná, hogy Guantánamót számolják föl, akkor azt fel is fogják számolni. Azt mondja és azt is hiszik a választói, hogy naggyá fogja tenni Amerikát, mert ő egy ilyen ember. Hogy milyen áron akarja naggyá tenni, az már más kérdés. Ahogy az is, hogy ez nem egyszemélyes feladat. Negatívan látom a Trump-jelenséget, de nem tartom kizártnak, hogy hatékonyságával és rámenősségével bizonyos dolgokat sikerülne megoldania, ha ő lenne az elnök. De közben Trump már most is belső feszültséget és félelmet teremt, és az a képessége, hogy megossza a társadalmat, elnökként sem fog eltűnni. Végzetes lesz, ha ebbe az irányba viszi Amerikát. Látom a politikai érzékét, de valami hiányzik is belőle: nem tudja, hol van a határ, nem tudja, meddig lehet elmenni.
MN: Függetlenül attól, hogy mi lesz Trump sorsa, az ő feltűnése mennyire változtathatja meg az amerikai politikát? Vajon a jövőben is megjelennek hozzá hasonló jelöltek?
FT: Nem hiszem; az övé egyedi történet – azzá teszi a vagyona, a stílusa, az életmódja. Talán Ross Perot volt hozzá hasonlítható 1992-ben. Amerikában politikai, gazdasági és társadalmi válsághelyzet van, ami kedvez a Trump-jelenségnek: a lefelé tendáló gazdaság, a csökkenő világpolitikai siker mind ilyenek. Trump vigasz, remény, hogy ezt hátha sikerül megállítania. Szerintem nem fog menni, és nem hiszem, hogy követői lesznek. Paul Kennedy A nagyhatalmak tündöklése és bukása című könyvében már 1987-ben világosan felrajzolta, hogy minden nagyhatalomnak volt és van fölmenő és lemenő szakasza. Amerika a lemenő szakaszba lépett. Ez ellen sem maga Trump, sem egy hozzá hasonló személyiség nem tud föllépni.
| Névjegy Frank Tibor 1948-ban született, tanulmányait az Eötvös Loránd Tudományegyetem történelem–angol szakán végezte, majd Cambridge-ben is tanult. Tanított az Egyesült Államokban, hosszabban volt a Kaliforniai, majd a Nevadai és többször a New York-i Columbia Egyetem vendégprofesszora. Több országban jelentek meg kötetei, legutóbb Kettős kivándorlás. Budapest–Berlin–New York 1919–1945 címmel írt könyvet. A Magyar Tudományos Akadémia levelező tagja, tudományos munkásságáért Humboldt-díjjal tüntették ki. Jelenleg az ELTE BTK Amerikanisztika Tanszékének egyetemi tanára, az Amerikanisztika PhD-program vezetője. |
