Vincent Liegey: Működik a diktafon? Jól működnek ezek a high-tech kütyük, igaz?
Magyar Narancs: Működik, igen. Nem szereti a high-techet, ugye?
VL: Elég kritikus vagyok vele szemben.
MN: És mit ért a low-tech alatt, amire olyan sokszor hivatkoznak?
VL: Hát akkor vágjunk bele! A low-tech egyfajta provokatív szakítás a high-techkel, amely mind komplexebb technológiát, egyre kifinomultabb alkatrészeket igényel, olyan gyártási folyamatokat, amelyeket nehéz kézben tartani.
MN: Ön szerint hogy kellene felvenni ezt az interjút?
VL: Miért ne lehetne jegyzetelni, tollal és papírral? Tudom, nincs erre idő. A low-tech elve, hogy próbáljuk meg lokális szinten magunk előállítani ezeket a technológiákat, javítsuk meg, ami elromlott, és legyünk tisztában a technológiák gyártási következményeivel.
MN: A lokális előállítás mellett a lokális pénz bevezetéséért is kampányolnak. Mit jelentene ez a gyakorlatban?
VL: Egy nem spekulatív, a helyi szolgáltatások fizetőeszközeként használt lokális pénzről lenne szó, amellyel sokfelé kísérleteznek a világban. Mondjuk, létrejönne Budapesten egy alternatív helyekből álló hálózat, ahol lokális pénzzel fizetnénk a fogyasztásért és a fellépőknek.
MN: És az adóhatóság?
VL: Hát, igen, az örök kérdések: vajon hamis pénzt vezetnénk-e be? Össze kell-e kapcsolnunk az euróval, és milyen árfolyamon? Fizessünk-e adót a helyi pénzre? Ez elsősorban politikai kérdés. A lokális pénz ötlete inkább vitaindító: felhívja az emberek figyelmét olyan kérdésekre, mint hogy mit, hogyan, milyen céllal termelünk. A technikai megvalósításra, az adóra, az esetleges árfolyamra vonatkozó kérdések csak másodsorban merülnek fel.
MN: Azt írják a Jólét gazdasági növekedés nélkül – A nemnövekedés felé című kiáltványukban, hogy az államszocialista múlt miatt is fontos a politikai dogmák megkérdőjelezése. A könyv végén mégis két lehetséges utat említenek: az elszenvedett recessziót vagy a szabadon választott nemnövekedést. Nem dogmatikus ez egy kicsit?
VL: Nem, mert a nemnövekedés nem dogma, nem ideológia, sokkal inkább egy gondolatmátrix, amely arra ösztökél, hogy elgondolkodhassunk jónak ítélt kérdéseken. Nem szerepünk, hogy válaszokat adjunk, irányvonalakat vázolunk fel kísérletező terepekkel, mint a „szereld magad!” bicikliműhelyünk, a Cyclonomia. Nem felülről jövő, készen kapott projekttel állunk elő az ideális társadalomban élő tökéletes emberről, akit bürokratikus, megtorló módon kényszerítenénk a világra. Ezt a fajta ökofasizmust mi elutasítjuk. Hiszen a kommunista rendszer is papíron klassz ötletként indult: egy humanista eszme a megosztásról, a szolidaritásról, az önigazgatásról, amely végül tragikus emberi kudarcba torkollt. Rendkívül fontos megérteni a hibákat, hogy ne kövessük el azokat újra.
MN: Mégis az ökoszocializmus eszménye felé közelítenek. Ha levesszük az „öko”-t az imént elutasított ökofasizmusról is, mintha megint a fasizmus és a szocializmus egymásnak feszülése előtt állnánk.
VL: Inkább a „szocializmus vagy barbárság” szlogent említeném, amely Cornelius Castoriadis 2. világháború után indult folyóiratára utal. A nyugati baloldalon egyedülálló módon elképesztő kritikával szemlélte a sztálinizmust, elsőként ítélte el a rendszer totalitárius jellegét, miközben az egész francia baloldali értelmiség még a Szovjetunió bűvöletében élt. De nemcsak Castoriadisra utalunk ezzel, más szocialista irányzatok is fontosak, amelyek a marxizmus mellett feledésbe merültek. Gondolhatunk például Marx vejének, Paul Lafargue-nak A lustaságra való jog című könyvére is, amely arra ösztönöz, hogy elgondolkodjunk a kezdetben kínzóeszközként használt munkáról, a munkához és a termeléshez való viszonyunkról. A szocialista utópisták közül ott van Charles Fourier a falanszterek, az önrendelkező struktúrák ideájával. Világos, hogy ma a viták nem ugyanolyan formában merülnek fel, mint a 19. században. A nemnövekedés így egyben emlékezetmunka is, hiszen tudjuk, hogy sok minden, amihez visszanyúlunk, valamilyen formában létezett már, de emlékeznünk kell a kudarcba fulladt gondolatkísérletekre is.
MN: Kelet-Közép-Európában máig erőteljesen él a kollektivizálás, a jövedelemszabályozás gyakorlati megvalósulásának emléke, amit az önök jövedelmi plafon ideája is előhívhat.
VL: A plafonjövedelemről gyakran elfelejtjük, hogy Roosevelt elnök vezette be a 2. világháború alatt, és hogy az az Egyesült Államokban a 70-es évekig hatályban maradt! Megint csak nem a technikai kérdés a valódi kérdés. Társadalmi vitákat nyitnánk, beszélgetéseken keresztül buzdítanánk az embereket, hogy saját maguknak szabják ki a határokat ahelyett, hogy egy általuk kontrollálhatatlan külső entitás – például egy kormány – kényszerítse rájuk azokat. Vehetjük a biciklizés példáját is: ha az ember saját maga úgy dönt, az autó helyett a biciklit választja, az egy sor pozitív energiát szabadít fel, megnő az önbecsülése, a jóllét-érzése, a környezettudatossága.
MN: És ha valaki nem akar biciklivel közlekedni?
VL: Akkor is fontos felhívni az emberek figyelmét az autóhasználat szabadságának illúziójára. Nem az autóbetiltás a cél, hanem az autóhasználat árának transzparenciája. Ebbe az árba beleértem a gyártási folyamatot, az infrastruktúrát, a kőolaj beszerzéséhez szükséges katonai-ipari rendszer egészét és így tovább. A politikai ökológia egyik fontos gondolkodója, Ivan Illich az 1970-es években kiszámolta az autó átlagsebességét úgy, hogy a szükséges infrastruktúrán túl hozzávette a megfizetéséhez szükséges időt és munkát is. Körülbelül 5 km/h-s sebességre jutunk! Kell egy autó, hogy munkába menjek, hogy azért dolgozhassak, hogy legyen egy autóm.
MN: Miközben nem akar dogmatikus lenni, bűntudatkeltésre mégis alkalmas azon munkahelyek listája – a marketingtől a high-tech iparig –, amelyeket a nemnövekedés megszüntetne.
VL: Nem bűntudatkeltésről, hanem információról, kérdésfeltevésről van szó. Több multinacionális cégvezető is tisztában van azzal, hogy munkája lényegében az emberi agy manipulálása, hogy olyan dolgokat akarjunk, amelyekre nem feltétlen vágyunk. Számomra ez súlyos etikai probléma. A reklámiparban dolgozók nagy tudású, intelligens, kreatív emberek, mindezt a hozzáértést arra is használhatnák, hogy elősegítsék a valós dolgokon alapuló választást.
MN: És mit nevezünk valós dolgoknak?
VL: A reklám esetében az információt. Egy reklámnak nem azt kellene elhitetnie, hogy az autónak köszönhetően meglesz a boldogság, a jólét, a szép és egészséges társ, a kirándulás a gyerekekkel, és még a környezetet is kíméljük. Arról kellene szólnia, milyen gyártási folyamat eredményeként jött létre, mely bányákból származó anyagok felhasználásával, a dolgozók milyen munkakörülmények között dolgoznak, milyen környezeti hatása van az előállításának, milyen valós szükségletnek képes megfelelni. Élhetünk azzal a szabadsággal, hogy autónk legyen, csak fizessük meg a valós árát.
MN: Még a környezettudatosságra nyitottak is elrettenhetnek a „nulla hulladék” termelő kísérletek extremitásától. A nemnövekedés hogyan viszonyul ehhez?
VL: Szeretem azt a magyar szólást, hogy ne essünk át a ló túloldalára. A nemnövekedés a mértékletes bőség és hedonizmus ideájában hisz, amely az életmódunk társadalmi, kulturális átalakulásán keresztül valósul meg. De nem akar egy erdőbe vonulva hátat fordítani a társadalomnak.
MN: És ha a hedonizmus szellemében iszunk egy sört, ez esetben nem merül fel a kőolajban, az infrastruktúrában mérhető ára?
VL: Egy sör inkább a konvivialitáshoz, a tartalmas társas együttléthez kapcsolódik. Mint említettem, a nemnövekedés nem moralista, egyszerűen kérdésekre sarkall. Persze csak viccelek, természetesen a sör hatásával is tisztában kell lenni, de finom italokat könnyebb helyben előállítani, mint autókat.
MN: A jellegzetesen antiimperialista, antiglobalizációs nyelvhasználat ellenére akár Magyarországon is érhetné a mozgalmat olyan vád, hogy idejönnek a fejlett Nyugatról megmondani, hogyan éljünk. Kaptak már ilyen kritikát?
VL: Nem. Már a kiáltvány bevezetőjében is elhatárolódunk ettől. Én inkább az ellenkezőjét mondanám. A tavalyi nemzetközi konferencia regionális – szlovén, horvát, magyar – együttműködéssel valósult meg. A cél az, hogy összefogjuk azokat az embereket, akik teljesen eltérő kulturális, politikai, történelmi kontextusban többé-kevésbé hasonló kérdésekkel találják szembe magukat. Akármilyen nyelvre fordítjuk, a nemnövekedés mindenhol más-más formában, más jelentéssel valósul meg. Magyarországon is voltak korábban ilyen jellegű kezdeményezések. Sőt, valószínűleg én magam is azért fordultam a nemnövekedés felé, mert franciaként éltem Magyarországon, ami számomra sok mindennel kapcsolatban egy képzeletbeli dekolonizációs utat jelentett.
MN: Miért a dekolonizáció szót használja?
VL: Egyebek mellett azért is, mert Franciaországnak nagyon jelentős a kolonizációs múltja, rendkívül erőteljes kulturális, nyelvi, politikai imperializmussal. A nemnövekedés franciaországi kidolgozói közül sokan korábban a fejlődés elősegítésén dolgoztak, pedig a délkelet-ázsiai, afrikai fejlődés kritikája a nemnövekedés egyik alappillére. Serge Latouche, a nemnövekedés egyik atyja a 60-as években a laoszi gazdasági miniszter tanácsadójaként dolgozott, rizstermeléssel kapcsolatos reformokat kellett kidolgoznia. Latouche ráébredt, ez nem érdeke a helyi lakosságnak, és a rizstermelés kényszerű növelése kolonizációs elképzelés, miszerint így mind több és több pénz állítható elő. Ezért javasolta, hogy dekolonizáljuk a képzeteinket, vagyis kérdőjelezzük meg a nyugati társadalmak által erőltetett, elsősorban gazdasági érdekeket szolgáló fejlődést, így távolabbról szemlélhetjük a saját értékrendszerünket, felülírhatjuk, újra magunkévá tehetjük a számunkra fontos értékeket. Mindig meglepi magyar barátaimat, amikor azt mondom, Magyarországon olyan, Nyugaton mára teljesen lerombolt társadalmi struktúrák működnek, amelyekben ráismertem a gyerekként a nagyszüleimnél megismert vidéki életmódra. A szolidaritás olyan informális mintáiról van szó, amelyeket a magyarok nem látnak, miként én sem láttam gyerekként, csak amikor már eltűnt. Láthatóvá kell tennünk a láthatatlant.
MN: És miként kapcsolódik össze a nemnövekedés a saját halálunkhoz való viszonyunkkal?
VL: El kellene gondolkodnunk a halál szimbolikus, kulturális helyéről a társadalmunkban. A nemnövekedés egyik útitársa, Bernard Maris barátom, akit a Charlie Hebdo elleni támadásban gyilkoltak meg, a kapitalizmus kritikáját Freudhoz vezette vissza. Azt állította, az újabb és újabb termékek felhalmozásával a kapitalizmus a halál tagadásának tradíciójába illeszkedik, hiszen azt hisszük, a végtelen felhalmozással a halál küszöbén végül a halhatatlanságot is megvásárolhatjuk. Franciaországban a társadalombiztosítás büdzséjének felét az élet utolsó évére költjük. Elutasítjuk a halált, kórházba rakjuk a haldoklókat, és az utolsó pillanatig drogozzuk őket, hogy mindenáron életben maradjanak. Az emberek többsége ma kórházban hal meg, ami szerintem rettenetes. Pedig a vadászó-gyűjtögető társadalmakban még ünnepelték a halált, és méltó módon búcsúztak a távozótól. Újra kell gondolnunk a halálhoz való viszonyunkat. A végtelen fogyasztásra ösztökélő társadalom tagadja a halált, de a halál tagadásával valójában az életet tagadja.
| A mozgalom Közösség által támogatott mezőgazdaság, helyi pénzek, ökoházak, valódi demokrácia, minimális és maximális jövedelmek (feltétel nélküli alapjuttatás és jövedelmi plafon), ingyenes közszolgáltatások, társadalmi és környezeti igazságosság, az egyén autonómiája, tartalmas, társas együttélés – a Franciaországból indult nemnövekedés mozgalom hazai követői létező és új alternatívákat hirdetnek az igazságosabb, élhető, „gazdasági növekedés nélküli” jóléti társadalom kialakításáért. Ennek főbb vonalait a Jólét gazdasági növekedés nélkül – A nemnövekedés felé című kiáltványukban is felvázolják. „Miért kellene ugyannyit fizetned azért a liter vízért, amit megiszol, mint amit az autómosáshoz vagy a privát medencéd feltöltéséhez használsz?” – teszi fel a kérdést Vincent Liegey, a mozgalom aktivistája. Alternatív gazdasági és közösségi kezdeményezéseik közé tartozik a Cyclonomia, a „szereld magad!” kollektív bicikliműhely a Bertalan Lajos utcában, vagy a Dembinszky utcai Cargonomia, amely a fenntartható élelmiszer-termelés és -elosztás ideáját kapcsolja össze az alacsony kibocsátású városi közlekedési és teherszállító eszközök népszerűsítésével, és egyúttal teherbiciklis logisztikai és tanácsadói központként is működik. |
