magyarnarancs.hu: A könyved témája az ötvenes nők és a romaügy. Mindkettőről nagyon sokat írtak már, így nehéz újat mondani. Vagy mégsem?
Babarczy Eszter: Szerintem egyik témában sem született még olyan szöveg Magyarországon, amire úgy gondolnék, hogy ez most kimondta a tutit. A romaügy irodalmi feldolgozására Háy János nagy vitát kiváltó Mamikám című regényén kívül nemigen volt eddig példa, pedig az irodalomnak épp az az előnye a publicisztikával szemben, hogy képes a benne szereplő alakokon át ellentmondásokat, ambivalens érzelmeket árnyaltan kifejezni. Tehát nem úgy, mint egy harcos politikai aktivista, aki rögtön mondja, mit kell csinálni, hogy megoldjuk a problémát. Nekem pont az árnyalt megközelítés hiányzik a témában folytatott közbeszédből, hiszen ez tipikusan nem fekete-fehér kérdés. Az ötvenes nők pedig jóformán csak a női lapokban jelentek meg eddig.
magyarnarancs.hu: Ez a téma is „gettósítva” lett, mint a romaügy?
BE: Igen, bezárták őket oda. A vizuális kultúránk erősen szexualizált, így nemigen vannak jelen ott 50 fölötti nők, mivel a piac 18-49 év közötti korosztályokra fókuszál. Persze vannak szaporodó kivételek, de a szexualitás még mindig inkább a fiatalabb generációkkal jelenik meg.
magyarnarancs.hu: Ez arról is szól, hogy egy 50-es nő már nem vállalhatja fel annyira nyíltan önmagát, a szexualitását?
BE: Ebben a korban a nők már nagymamák is lehetnek, és egy nagyi ne legyen szexi. A bulvármédiában szoktak megjelenni képek szexi nagymamákról, tehát valamennyire oldódik ez a tabu, de az ilyen fotók jórészt nem a természetes öregedést, hanem a plasztikai műtétek eredményét tükrözik.
magyarnarancs.hu: Pedig a popkultúrában régóta jelen van a „MILF” fogalma, amit az Amerikai pite című 1999-es film vezetett be a köztudatba Stifler mamájával. A hazai irodalom az elmúlt negyedszázadban sem tudott ezzel kezdeni valamit?
BE: Pont ez a gond, hogy
a popkultúrán túl nem gondolunk semmit arról, milyen egy ötvenes nő azon kívül, hogy már nem szép, nem izgalmas, nem célpontja a tekinteteknek, már nem érdekes, tulajdonképpen az összes feladatát teljesítette, úgyhogy akár nyugodtan meg is halhat.
Egy ugyanilyen korú férfi ekkor jut a különböző hatalmi és szakmai pozíciók csúcsára, a nők viszont pont ezután kezdenek lecsúszni. Ötven fölött kezdődik egyfajta gyászfolyamat a nőkben, mert ebben a szexualizált kultúrában, ahol a fiatal nő a vágy tárgya, egy ötvenes nő nem feltétlenül találja meg magát. Megpróbál lépést tartani a fiatalokkal, elkezdi magát úgy fazonírozni, hogy versenyben maradjon, de egy ponton kiszáll ebből a versenyből, belátva, hogy vesztett. A könyvben nem egy aktív, sikeres embert akartam megrajzolni, hanem egy passzív vesztest. Aki rájön: az életében nincs semmi nagyszerű, nem lett sikeres, nem lett belőle influenszer, nem szerepel a tévében, nincs boldog családja, se nagy szakmai karrierje, tehát minden tekintetben beteljesületlen ígéret maradt. Az a kérdés, hogy érzi magát az, aki nem ért el társadalmi sikereket, ráadásul nő, és ötven fölött már nem is a vágy tárgya.
magyarnarancs.hu: Ez a közös pont, hogy mind a középosztálybeli nő, a roma lány is vesztesek, csak másképp?
BE: Azért is került a két szöveg egy kötetbe, mert mindkettő vesztesekről szól. A roma témájú részben a középosztálybeli nő persze társadalmi értelemben nem úgy vesztes, mint a roma lány. Inkább a roma lány felemelésére alapozó missziója az, ami kudarcot vall.
magyarnarancs.hu: A 2010-es évek elejétől mind a hatalmon lévők, mind a baloldali és liberális értelmiség leszállt az előző évtizedekben nagyon felkapott roma témáról. Ennek van annyi előnye, hogy lehet értelmesebben, árnyalatabban foglalkozni ezzel? Egyrészt van a rasszista, illetve a többségi előítéleteket kiszolgáló narratíva, másrészt a sok tekintetben doktriner, életidegen politikailag korrekt beszédmód. A kettő között, illetve e kettőn kívül nem lehet semmi?
BE: Nagyon sokáig a romakérdésre csak szélsőjobb, a rasszizmus jelentette fenyegetésre adott válaszként, illetve emberi jogi problémaként gondoltunk, a romák elleni gyilkosságok pedig eleve traumatizálták a közbeszédet. Én pont az általad említett két narratíva között akartam megszólalni ezzel a könyvvel.
magyarnarancs.hu: A Telexnek adott interjúdban is mondtad, hogy próbálsz középen állni. Ezt lehet még a jelenlegi Magyarországon?
BE: Lehet, csak nagyon nehéz. Én nem az ellenzék és a kormány közé akarok beállni, hanem az ellenzék és a kormánypárt szavazóival szeretnék egyszerre szót érteni. Sok mindennek én is látom a jelentőségét, ami a Fidesz szavazóinak kedves, értem, hogy miért fontos nekik.
Ha letagadjuk az ő élményvilágának az érvényességét, azzal elveszítjük őt.
Nem abban akarok középen lenni, hogy legyen középen egy párt, bár az se lenne rossz, hanem abban, hogy én nem tartom megvezetett hülyének vagy bűnözőnek azt a Fidesz-támogató honfitársamat, akivel egyébként biztos, hogy nem ugyanoda fogunk szavazni.
magyarnarancs.hu: Miben áll a NER sikere? Orbán Viktor jobban ért a nemzetkarakterológiához, mint a többiek?
BE: Ez biztosan így van. A Fidesz-propagandának van egy gyűlöletkeltő, ellenségképző vonulata, amit én gusztustalannak tartok. De ez csak az egyik része NER kommunikációjának. A másik része arról szól, hova tartozol, kik vagyunk, mi az, amit fontosnak tartunk. Orbán Viktor rájött arra, amit egyébként a felmérésekből is látni, hogy a biztonság a legfontosabb a magyaroknak, s nemcsak a kistelepülésen élőknek, a nyugdíjasoknak, hanem szinte mindenkinek. És ennek a biztonságigénynek a kielégítése Orbánnak nagyon jól megy. Részben persze úgy, hogy mesterségesen kreál ellenségeket, aztán megvédi a szavazót ettől a nem létező ellenségtől, de abban az értelemben is, hogy teremt nekik egy otthonos retorikai közeget, amitől úgy érzik: igen, ez én vagyok, ezek mi vagyunk. Lehet mondani, hogy ezzel a szavazó előítéleteit szolgáljuk ki, és ez bizonyos értelemben tényleg így van, de az a politikai erő, amelyik nem tud beszélni a választókhoz, kudarcra van ítélve. Szerintem ezt az ellenzéknek meg kéne tanulnia a Fidesztől. Orbán sikerének az a titka, hogy képes egy otthonos Magyarország képét mutatni a saját választóinak. Valószínűleg az átlag választó tőlem jobbra van, pedig én nem vagyok épp a balszélen. Azt gondolom, hogy ezt realitásként el kell fogadnunk.
magyarnarancs.hu: A könyvedet Jelenkor adta ki, amelynek a tulajdonosa Librin keresztül részben a Mathias Corvinus Collegium (MCC). Van bármi jele a kurzusváltásnak?
BE: Amíg a Libri és a Jelenkor igazgatója, illetve azok a szerkesztők, akikkel együtt dolgozom, a helyükön maradnak, és nem tapasztalok politikai nyomásgyakorlást a kiadó részéről, addig nem látok okot rá, hogy kilépjek onnan. Ha azokat, akikkel szerzőként együtt dolgozom, kirúgják, akkor biztos, hogy én is el fogok menni a Jelenkortól. Ameddig feltételezhetjük, hogy ez az MCC részéről pénzügyi befektetés, amiből piaci alapon profitot akar kivenni, és nem akar beleszólni a szerkesztés, a kiadás tartalmi oldalába, addig maradok. Beszéltem már a Libri-tulajdonosváltás kapcsán a karitász-elv alkalmazásáról.
Hogy a tőlünk világnézetileg, politikailag ellentétes oldalon állókról is tételezzük fel a jóindulatot, hogy betartják, amit ígérnek, a szavak és a tettek összhangban lesznek.
magyarnarancs.hu: Egy NER-típusú rendszerben jogos a kérdés: meddig tart a karitász-elv, és hol kezdődik a Stockholm-szindróma, amikor a rendszer által egzisztenciálisan foglyul ejtett polgár önmagát győzködi, hogy nincs itt baj, egész jó fejek ezek?
BE: Nyilván mindenkinek az egyéni döntése, hol van a határ. A Moholy-Nagy Művészeti Egyetemen, ahol tanítok, lezajlott a modellváltás, de én nem tapasztaltam, hogy bárki bele akarna szólni abba, hogy a politikai filozófia órámon mit tanítok. Vagy hogy valakit a politikai véleménye alapján hátrányosan meg akarnának ott különböztetni. A belpolitikai polarizációval kapcsolatban 2000-ben is ugyanazt a véleményt képviseltem, amit ma, tehát ez nem a NER által előidézett Stockholm-szindróma nálam. Engem a szekértáborok közötti politikai hisztéria kezdetektől nagyon zavart. Hogy sokan nem fogadják el, hogy a másik oldalon állót is megilleti ez a bizonyos karitászelv. Évtizedek óta azt képviselem, hogy ha valaki a másik oldalon nem ellenségekre és barátokra osztja az univerzumot, hanem problémákat akar velem együtt megoldani, akkor én ebben ezekben partner tudok lenni.
magyarnarancs.hu: Az ellenzéken belül is van olyan felfogás, hogy a kívülállás, a középutas szemlélet, a pártatlanságra törekvés luxus, és gyengíti a rendszer elleni harcot. Ők is szeretnék, ha olyan értelmiségi holdudvaruk lenne, amely nem kritizál, hanem követi a pártvonalat?
BE: Szerintem a DK pont ezt döntötte el, amikor Gyurcsány azt mondta nemrég, nem tanácsolja, hogy magasabb erkölcsi mércét használjanak az ellenzékkel, mint a kormánnyal szemben. A legnagyobb ellenzéki párt elnöke ezzel lényegében azt mondta, hogy a hatalomgyakorlásnak ugyanazt a technikáját fogják használni, ugyanúgy akarják majd leosztani a gazdasági pozíciókat. Legalábbis nekem azt jelenti ez a mondat, hogy kedves értelmiség, fogadjátok el: a hatalom így működik.
magyarnarancs.hu: A roma lány és a középosztálybeli nő könyvbeli kapcsolata, a távolból, fentről patronálás, hogy így próbálja a vidéki gettóban élők világát átalakítani, ez is a balos egyetemi közegre jellemző social engineering, a társadalom mérnöki asztalnál való átrajzolgatása?
BE: Van ilyen social engineering, illetve fehér megváltástudat része, ahogy elképzeli a fővárosi középosztálybeli, hogy kéne élnie annak a gettósodott közegnek. Így abban segíti, hogy elérje azokat a célokat, amiket ő helyesnek tart, és pont ez a probléma. Én teljes mértékben tudok azonosulni a középosztálybeli célokkal, hogy valaki középosztályosodik, de sajnos a roma népesség jelentős része nem tud ezzel azonosulni. Nekik más céljaik vannak, más dolgok természetesek, más dolgok fontosak számukra. A felemelkedést lehetővé tévő szocializációs programot sokkal korábban el kell kezdeni, már két-három éves korban. Ahogy ezt az Igazgyöngy Alapítvány és a Van Helyed Alapítvány csinálja. Ez sokkal patriarchálisabb, premodernebb kultúra, a nők családban betöltött szerepével kapcsolatban is.
magyarnarancs.hu: Ez a kultúra közelebb áll az állampárt világképéhez, mint a nagyvárosi liberálisokéhoz?
BE: Nem véletlen, hogy a mélyszegénységtől sújtott, zömében romák lakta peremvidéki falvakban olyan nagy arányban győzött a Fidesz. Ebben a miliőben népszerű az Orbán által támogatott hagyományos családmodell, illetve a vallásosság. De hogy valaki egyéni célokat tűzzön ki maga elé és ezeket a megvalósítsa, az többnyire hiányzik ebből a kultúrából. A szülők persze jórészt itt is mondják a gyereknek, hogy menjél iskolába, tanuljál, de nem tudják ezt érdemben támogatni. S ennek nem csak anyagi okai vannak. Elterjedt baloldali nézet, hogy a szegényekkel egyszerűen annyi a probléma, hogy nincs pénzük, tehát ha adunk nekik pénzt, akkor minden megváltozik. De a szegénység ennél jóval összetettebb dolog. Nyilván vannak a szegényeken belül olyan csoportok, akiknek tényleg csak a pénz hiányzik. Viszont léteznek olyan rétegek is, akik nem feltétlenül tudnak racionálisan, középosztálybeli normák szerint bánni pénzzel. A könyvben szereplő roma lánynak is hiába mondja az őt patronáló nő, hogy fizesse be a biztosítást, mégsem teszi. Egyszerűen más időhorizontban gondolkodik, mint egy középosztálybeli. Nincs meg benne az az 5-10 évre előre gondolkodás, hogy most befizetem a lakásbiztosítást, és ha majd a jövőben elviszi a szél a tetőt, akkor lesz miből megjavítani. Ezt a mentalitást nagyon nehéz felülírni.
magyarnarancs.hu: A saját oldaladdal, a liberális értelmiséggel szemben is meglehetősen kritikus vagy. Ez honnan ered?
BE: Biztos azért lettem ilyen liberális értelmiségellenes lázadó, merthogy én ebben a közegben nőttem fel, és ez nem volt mindig olyan jó. A liberális értelmiségben nagyon megvan az, hogy nekünk igazunk van, csak ezek még nem tudják, hogy mi vagyunk az élcsapat, amely utat mutat. Ez az elképzelés áthatja a főáramú liberális kultúrát, én viszont mást szeretnék képviselni, amit egy filozófus, John Gray úgy fogalmazott meg: modus vivendi (latinul ’együttélési mód’ – a szerk.). Hogy egy ilyen országban élek, ahol az embereknek nagyon különböző, adott esetben élesen ütköző élménye, véleménye van. És nem az a legfontosabb kérdés, kinek van igaza, hanem hogy tudunk együtt élni ebben az országban. Szerintem az is baj, hogy az ellenzék csak odáig jutott, hogy meg kell nyerni a választást, el kell küldeni Orbánt. De nemcsak ez nem sikerült neki; az elmúlt három ciklusban azt se dolgozta ki, hogy a saját híveink hogyan tudnak élni aközben, amíg mi tizenhárom éve a rendszer leváltásán dolgozunk. Hogy az ellenzéki kultúra hogyan tudna berendezni magának egy saját, NER-en belüli világot.
magyarnarancs.hu: Azok közé tartozol, akik nyíltan beszéltek a bipolaritásként ismert mániás depressziójukról. Mik voltak a reakciók?
BE: Bizonyos értelemben természetesen ez magánügy. Azért beszéltem mégis róla, mert szerettem volna, ha azok, akik szintén ezzel küzdenek, találkoznak azzal is, hogy valaki erről a nyilvánosság előtt beszél. Tehát nem csak az van, hogy el kell titkolnom és mélyre temetnem, hogy vannak problémáim. Hanem ugyanúgy, mint amikor eltört a lábam vagy rossz a hallásom, akkor azt megpróbálom a korrigálni. Alapvetően pozitív érdeklődést váltott ki, hogy felvállaltam ezt.
