Interjú

„Ösztönösen tudják, hogy kell csinálni”

Patrick Desbois katolikus pap, holokausztkutató

  • Kriza Borbála
  • 2023. január 11.

Tudomány

Mintegy húsz éve kutatja és dokumentálja a posztszovjet térségben, a balti államokban és Romániában lezajlott holokauszt történetét. Az általa alapított szervezet, a Yahad – In Unum 7 ezer interjút rögzített a tömeges kivégzések helyi szemtanúival, részt vesz az iraki és a guatemalai tömeggyilkosságok dokumentálásában is, s jelen van Ukrajnában is. A módszerekről és a célokról beszélgettünk vele.

Magyar Narancs: A tömeges kivégzések során 2 millió zsidót öltek meg a németek a helyi lakosság szeme láttára vagy közreműködésével. Miért fontos a holokauszt nem zsidó szemtanúinak a vallomása?

Patrick Desbois: Bizonyító ereje van. Meggyőző lehet különösen a kételkedők vagy a holokauszttagadók számára, akik nem zsidókként kétségbe vonják, relativizálják a zsidó túlélők elbeszéléseit.

MN: Végigjárta Ukrajnát, találkozott magyar vonatkozású tanúvallomással?

PD: Sok szemtanúval találkoztam Ukrajnában, akik emlékeztek a magyar zsidók megölésére.

MN: Kamenyec-Podolszkijra gondol?

PD: Nem feltétlenül, bár valóban ezt a települést említik a leggyakrabban a magyar zsidók 1941-es ukrajnai tömeges legyilkolásával kapcsolatban. De kevéssé tudott, hogy az akkor Magyarországhoz tartozó Kőrösmező melletti határszélen a szovjet/ukrán oldalon kezdték el a tömeges kivégzéseket. Nagyon jól emlékszem arra a határ menti faluban élő asszonyra, aki elmesélte, hogy az anyja éjszakára egy darab rongyba sajtot és kenyeret csomagolt, amit egy fára akasztott, és ami aztán reggelre eltűnt. A kislány kileste, hogy éjszaka zsidók menetoszlopai vonultak végig a falun, akikről kiderült, hogy Magyarországról érkeztek. Egy másik asszony, Vaszilina kisgyerekként három alkalommal is szemtanúja volt a magyar zsidók jabloncai kivégzésének, és nagyon pontosan leírta, hogyan változtak a módszerek, hogyan lettek egyre tervezettebbek és „hatékonyabbak” a tömeggyilkosságok, amelyek a falusiak szeme láttára zajlottak. Amikor a határ menti tömegsírokat kerestem, az emberek nagyon ellenségesek voltak. Kiderült, hogy a háború alatt fosztogatók akarták felásni azokat a zsidókkal együtt eltemetett értékek miatt, és amikor egy helyi lakos ezt megpróbálta megakadályozni, lelőtték.

MN: Hogyan fognak neki a kutatásnak, és miért vállalják a helyi idősek, hogy a zsidók ellen elkövetett gyilkosságokról beszéljenek?

PD: A kutatást mindig a lengyel, szovjet, német levéltárakban kezdjük. Amikor az alapinformációkat megszereztük a helyi eseményekről, elindulunk a helyszínre, és bekopogunk a falusiakhoz azzal a kérdéssel, vannak-e még olyanok, akik emlékeznek a háborúra. Ha találunk szemtanút, elsőként arra kérjük, mutassa meg, hova temették a holttesteket. Sokat emlegetjük a szovjet mondást: a háborúnak akkor van vége, ha az utolsó holttestet is eltemetjük, és most mi azért jöttünk, hogy befejezzük a háborút. Volt egyszer egy idős ember, aki azt mondta nekem: „Atya, a kertemben 1542 zsidó van eltemetve, és senki nem érdeklődött felőlük 1942 óta, maguk az elsők.” Fontos, hogy amikor a helyiekkel beszélgetünk, ne ítélkezzünk. Egyszer egy olyan faluban jártunk, ahol a helyiek követték el a zsidók elleni pogromot. Nagy nehezen jelentkezett valaki, aki hajlandó volt erről beszélni: „Betörtünk egy zsidó család házába, az apám megölte a felnőtteket, anyám végzett a csecsemővel, én és a bátyám egy kosárba gyűjtöttük az értékeket.” A szomszédok próbálták lebeszélni őt, hogy szóba álljon velünk, de ő beszélni akart, mi pedig nem nyilvánítottunk véleményt. Egy másik esetben egy román férfi mesélte el, hogyan ölt meg 223 embert. Részletesen elmondta, hogy mennyire fárasztó volt tartani a nehéz gépfegyvert, hogy az ujjai majd lefagytak közben. Az áldozatokról semmi emléke nem volt, hiába kérdeztem, nem tudott mit mondani. Nagyon megterhelő interjú volt. Amikor végeztünk, kikísért a kapuig, és hosszú életet kívánt nekem. Ugyanígy egy iraki fiatalember, aki számos lefejezést végzett, nyíltan, készségesen és kedélyesen válaszolt a kérdéseinkre. Nem mutattuk ki az érzéseinket, inkább arra kértük, mondjon el minden technikai részletet a gyilkosságról. Az emberek nagy többsége könnyen beleegyezett az interjúkba, különösen Kelet-Európában.

A cikk további része csak előfizetőink számára elérhető.
Soha nem volt nagyobb szükség önre! A sajtó az olvasókért szabad, és fennmaradásunk előfizetőink nélkül nem lehetséges. Legyen előfizetőnk, tegyen egy próbát velünk és támogassa a demokratikus és liberális Magyarország ügyét!

Neked ajánljuk

A saját határain túl

Justin Vernon egyszemélyes vállalkozásaként indult a Bon Iver, miután a zenész 2006-ban három hónapot töltött teljesen egyedül egy faházban, a világtól elzárva, egy nyugat-wisconsini faluban.

Az űr az úr

Az 1969-ben indult Hawkwind mindig a mainstream csatornák radarja alatt maradt, pedig hatása évtizedek óta megkérdőjelezhetetlen.

Pincebogarak lázadása

  • - turcsányi -

Jussi Adler-Olsen immár tíz kötetnél járó Q-ügyosztályi ciklusa a skandináv krimik népmesei vonulatába tartozik. Nem a skandináv krimik feltétlen sajátja az ilyesmi, minden szak­ágnak, műfajnak és alműfajnak van népmesei tagozata, amelyben az alsó kutyák egy csoportozata tengernyi szívás után a végére csak odasóz egy nagyot a hatalomnak, az efeletti boldogságtól remélvén boldogtalansága jobbra fordulását – hiába.

Luxusszivacsok

A Molnár Ani Galéria 2024-ben megnyitott új kiállítótere elsősorban hazai, fiatal, női alkotókra fókuszál, Benczúr viszont már a kilencvenes évek közepétől jelen van a művészeti szcénában, sőt már 1997-ben szerepelt a 2. Manifestán, illetve 1999-ben (más művészekkel) együtt a Velencei Biennálé magyar pavilonjában.

Égen, földön, vízen

Mesék a mesében: mitikus hősök, mágikus világ, megszemélyesített természet, a szó szoros értelmében varázslatos nyelv. A világ végén, tajtékos vizeken és ég alatt, regei időben mozognak a hősök, egy falu lakói.

Visszaszámlálás

A Ne csak nézd! című pályázatot a Free­szfe, az Örkény Színház, a Trafó és a Jurányi közösen hirdették meg abból a célból, hogy független alkotóknak adjanak lehetőséget új előadások létrehozására, a Freeszfére járó hallgatóknak pedig a megmutatkozásra. Tematikus megkötés nem volt, csak annyiban, hogy a társulatoknak társadalmilag fontos témákat kellett feldolgozniuk. A nyertesek közül a KV Társulat pályamunkáját az Örkény Színház fogadta be.

Mészáros Lőrinc egy történet

A Mészáros Lőrinc című történetnek az lenne a funkciója, hogy bizonyítsa, létezik frissen, ön­erejéből felemelkedett nemzeti tőkésosztály vagy legalább réteg, de ha még az sem, pár markáns nemzeti nagytőkés. Valamint bizonyítani, hogy Orbán Viktor nem foglalkozik pénzügyekkel.

„Mint a pókháló”

Diplomáját – az SZFE szétverése miatt – az Emergency Exit program keretein belül Ludwigsburgban kapta meg. Legutóbbi rendezése, a Katona József Színházban nemrég bemutatott 2031 a kultúra helyzetével és a hatalmi visszaélések természetével foglalkozik. Ehhez kapcsolódva toxikus maszkulinitásról, a #metoo hatásairól és az empátiadeficites helyzetekről beszélgettünk vele.

Nem a pénz számít

Mérföldkőhöz érkezett az Európai Unió az orosz energiahordozókhoz fűződő viszonya tekintetében: május elején az Európai Bizottság bejelentette, hogy legkésőbb 2027 végéig minden uniós tagállamnak le kell válnia az orosz olajról, földgázról és nukleáris fűtőanyagról. Ha ez megvalósul, az energiaellátás megszűnik politikai fegyverként működni az oroszok kezében. A kérdés az, hogy Magyar­ország és Szlovákia hajlandó lesz-e ebben együttműködni – az elmúlt években tanúsított magatartásuk ugyanis ennek éppen az ellenkezőjét sugallja.