Magyar Narancs: Sokan azt mondják, a kabinet választási költségvetést készített 1998-ra. Jövőre mint képviselőjelöltet valószínűleg sokan kérik meg arra, hogy értékelje a kormány gazdaságpolitikáját. Mit fog mondani?
Kupa Mihály: Akkor lehetek jelölt, ha felkérnek. Remélem, hogy ez megtörténik. Ami a kérdés lényegét érinti: a jelek valóban azt mutatják, hogy a jövő évi költségvetés választási lesz. A kormány ugyanis több területen próbál jó pontokat szerezni a lakosságnál. De választási költségvetés abból a szempontból is, hogy nő a büdzsé hiánya. Szerintem azonban ezzel nem sikerül a nagy tömegeket megfogni. Az emberek hosszabb távon gondolkoznak, és nem hisznek abban, hogy a rosszabb három év után minden jóra fordul egy év alatt.
MN: A kormányzat viszont azt állítja, hogy a beinduló növekedés, a csökkenő infláció, a stabilabb pénzügyi helyzet miatt most van pénz költekezni.
KM: Ha csupán a huzatot nézzük, akkor valóban így van. A GDP növekedik, nagy pénzügyiegyensúly-gondok nincsenek - bár a belső államadósság még mindig tetemes. Ha viszont azt szemléljük, hogy e mögött milyen a vállalkozási szerkezet, hogyan rétegződik a társadalom, akkor a kép nem túl pozitív. Az elmúlt három évben amit lehetett, eladtunk külföldre. A biztosítók, a bankok - a piacgazdaság vérkeringését biztosító szektorok - túlnyomó része, az ipar, az élelmiszeripar, a kereskedelem jelentős hányada külföldi kézben van. Ezt nem nacionalizmusból mondom. Ezek a társaságok biztonságot jelentenek, hiszen nagyobb piaccal rendelkeznek, mint amilyennel egy magyar vállalkozó bírhat. A kérdés azonban az, hogy nem látom, milyen magyar érdekeket szolgált ez, mit csinálhatnak a hazai vállalkozók. A legnagyobb negyven magyarországi vállalkozás között, az állami tulajdonú, meglehetős állami monopóliumokkal rendelkező vállalatokon, a Molon, a MÁV-on kívül csak egyetlen hazai található meg, a Sepsiker. Ezért mondom én azt, hogy ennek a fejlődésnek a belső tartalma nem túl megnyugtató.
MN: Még pénzügyminiszterként mondta azt, hogy akár egy forintért, de el kell adni az állami tulajdont.
KM: De nem azt mondtam, hogy mindent külföldre kell eladni. Magyarországon több száz milliárd forintot takarít meg a lakosság, és a becslések szerint ennél is többet vittek a polgárok külföldre. Van és volt tehát magyar tőke, és nem hiszem, hogy az ezzel nem számoló volt a privatizáció egyetlen üdvös útja. Szerintem igenis fontos a gazdasági növekedés tartalmát nézni - és még nem beszéltem a három részre szakadt ország, illetve a szegénység problémájáról. Természetesen túlzás azt mondani, hogy a jól élő tíz százalék mellett az emberek kilencven százaléka szegénységben él. De gazdasági szempontból is problémát jelentenek az óriási társadalmi különbségek. A jól fejlődő kis országokban, Hollandiában, Dániában, Ausztriában erős nemzeti tőke jött létre - ez pedig egyelőre hiányzik Magyarországról.
MN: Nincs abban ellentmondás, hogy a költségvetés költekezését említi, miközben a középosztály megteremtéséért aggódik?
KM: Nincs ebben semmi ellentmondás, ha megnézzük, kinek osztogat a kormány. A nyugdíjakat emelik, a pedagógusoknak, a közalkalmazottaknak adnak, az infrastrukturális beruházások valamelyest emelkednek, de nem az eredetileg tervezett mértékben. Ha már a költségvetést hozta szóba, hadd modjam el: nagyon szeretnék egy tanulmányt látni arról, hogy a Magyarországon megtelepedett külföldi vállalatok hogyan adóznak, miként utalják át a nyereséget országról országra. Az ugyanis rendkívül jól hangzik, hogy évente 2,5 milliárd dollárnyi tőke jön be Magyarországra, de a kérdés az, hogy ennek hozamaiból ki hogyan részesedik.
MN: A nemzeti elkötelezettség ezek szerint megmaradt.
KM: Ez egy lassan és nehézkesen átalakuló ország. A társadalom struktúrája nem túlzottan jó. Elöregedett, beteg társadalomról beszélünk, erős középréteg nélkül. Hiába van Magyarországon egymillió vállalkozás, ezek zöme kis családi cég. A középréteg pénzügyi ereje kellene ahhoz, hogy a gazdaság jól működjön, de nem vagyok benne biztos, hogy a jelenlegi kormány politikája e rétegnek a megerősödését szolgálja. Ez lesz a következő kormány egyik legnagyobb problémája, akármilyen összetételű is lesz.
MN: Ez a középréteg az, amely nem érzi igazán azt, hogy gazdasági növekedés van.
KM: A statisztikusok, a szociológusok azt mondják, hogy egy tartós, két-három éven keresztüli 3-4 százalékos fogyasztásbővülés - és szeretném hangsúlyozni: nem GDP-emelkedés - az, amit az emberek egyáltalán megéreznek. A jelenlegi másfél, kétszázalékos bővülést, úgy, hogy előtte rendkívül nagy volt a visszaesés, nehezen érzékelik. Ráadásul ha azt látják, hogy minden negyedévben emelik az energiaárakat, akkor van egy olyan érzésük, hogy az árak folyamatosan növekednek. Ma a gazdasági bővülést az emberek egyáltalán nem érzik. Sokszor kérdezik azt tőlem, mondjam meg, hogy tényleg növekedés van-e, mert ők észre nem veszik. Most a beruházások bővülnek, a fogyasztás pedig kevésbé nő - jövőre talán jobban fog. Ez a fogyasztásbővülés azonban még mindig az érzékelhetőségi küszöb alatt van. Az emberek nem fogják ezt pozítív jelként érzékelni, tudják, hogy választás jön, és emlékeznek az előzőre, amikor a kormány osztogatását kemény megszorítások követték.
MN: Követheti most is?
KM: A GKI óvatosan ugyan, de már jelezte, hogy két év múlva kisebb megszorításokra szükség lehet a jövő évi költségvetés nyomán. Elszaladhat a gazdaság, a fogyasztás a kelleténél jobban nőhet, emiatt némileg felborulhat a külkereskedelmi mérleg. Ráadásul a magyar költségvetések jellemzője a jövő évi büdzsében is megmaradt: az elhalasztott kiadások nagy száma. Az egészségügyi, a védelmi szektor béreinek rendezése és még számtalan egyéb szükséges kiadás folyamatos nyomást jelent, s ezeket a problémákat a kormányok nem oldják meg. Ezektől függetlenül azt mondom, hogy a folyamatok mögé kell nézni.
MN: Mit tart eredménynek?
KM: Pozitív dolog, hogy a gazdaságra gyakorolt közvetlen állami nyomás mérséklődött. A piaci szereplők a piachoz fognak alkalmazkodni. Az is kedvező, hogy ennyi vállalkozó van - még akkor is, ha ezek jó része kényszerből lett vállalkozó. A legnagyobb eredménynek azonban azt tartom, hogy az autonóm polgári társadalom kialakulásának feltételei megvannak. Ha ezt a társadalmat fel tudjuk építeni, ha a vállalkozókat helyzetbe tudjuk hozni, akkor fejlődhetünk. Hogy ez mennyire lesz fenntartható, az kérdés. Valószínűleg igazán akkor lesznek jó esélyeink, ha belépünk az Európai Unióba. Az óriási piacot jelentene - persze nem a munkaerőpiacon. A munkaerő szabad áramlását már korlátozni kívánják az osztrákok, így az országon belül kell munkaalkalmat létesítenünk. Ezt pedig csak a hazai kis- és középvállalkozók teremthetik meg, a korszerű gyárak ugyanis nem hoznak nagy foglalkoztatottságot. Elégedett vagyok azzal, hogy valami mozog: a tojás héja már megvan, csak még nem tudni, hogy a kacsa milyen lesz, béna vagy nem.
MN: Ez nem az a Kupa-program, amely pénzügyi stabilizációt hirdetett.
KM: Igazság szerint mindenki annak a programnak a mentén mászkál, csak van, aki durván, van, aki türelmesebben csinálja. Medgyessy Péter most szolidabb eszközökkel dolgozhat, de az is igaz, hogy a stabilizáció kifárasztotta a lakosságot. Anyagi erejében mindenképpen, mert amit fel tudtak halmozni, azt a stabilizáció, az infláció, a leértékelés gyorsan le is morzsolta. Ismét meg kell teremteni a polgárosodáshoz szükséges tőkét. Ez kemény diót jelent ennek a társadalomnak.
MN: Azt hogy érti, hogy mindenki a Kupa-program mentén indul el?
KM: Nagyon sok választása ennek az országnak nem volt, és még most sincs. Az országot stabil helyzetbe kellett hozni, a piacgazdaságot kiépíteni, és eközben nem szabadott a társadalmat agyonverni. Ezek közül a társadalom agyonverése sikerült. Most ezt kellene helyre hozni, és itt az államnak nagyon sok feladata van. Az EU-harmonizáció nem szlogen, a piaci verseny, a minőségbiztosítás rendszerének európai színvonalú szabályozása, a megfelelő intézményrendszer kiépítése jelentős feladat. Az EU-csatlakozásig működő struktúrákat kell létrehozni. Szükség lenne arra is, hogy a Kelet-Nyugat közötti különbségeket, a társadalmi réseket felszámolják. Egy szociálpolitikai újraelosztó rendszer kellene.
MN: Visszatérve a Kupa-programra: nem irigykedik Bokros Lajosra vagy Medgyessy Péterre, hogy végig tudták vinni a stabilizációt?
KM: Dehogy, eszembe se jut.
MN: Nekik megvolt a politikai erejük ahhoz, hogy végigvigyék.
KM: Akkor a kormánynak már nem volt sok választása. A választások után közel egy évig nem történt semmi, ha tovább hagyják lefelé csúszni az országot, az összeomlással fenyeget. A miniszterelnöknek szinte látatlanban kellett aláírni a csomagot, nem volt más választás.
MN: Csak ilyenkor lehetett ezt megcsinálni?
KM: Ez egy hülye magyar szokás: csak akkor csinálunk valamit, amikor már elkerülhetetlen. Erről le kellene szokni. Egy piacgazdaság, egy polgári társadalom vagy az unió legalább öt-hat év előrelátást igényel az emberektől. Pragmatikus gondolkodást kell megtanulni, és nem kell megvárni, amíg a híd összeomlik alattunk. Remélem, hogy erre már nem kerül sor, de ehhez szükség van a reformokra. Az emberek sokat várnak az államtól, és csak lassan jönnek rá, hogy előre kell tervezniük, gondoskodniuk kell önmagukról. Annak örülök, hogy kezd belépni egy olyan generáció, amelynek nincsenek meg az előző rendszerből áthozott rossz beidegződései.
MN: Akkor most optimista vagy pesszimista a jövőt illetően?
KM: Realista vagyok. Az jó dolog, ha megindul a mozgás a gazdaságban, de majd meglátjuk, mi lesz a választások után. Amikor összeül a parlament, megnézik, hogyan állnak - meglátjuk, mi lesz. Szerintem középre tolódik el a politika. Ez egy baloldali kormány - az csak mese, hogy középbal -, és ezt egy kicsit középre húzzák el.
MN: Miért mondja, hogy a kormány teljesen baloldali? A gazdaságpolitikája nem az.
KM: Persze hogy nem. A kormány gazdaságpolitikája abszolút jobboldali. Az irányítási rendszerében és a mentalitásában baloldali. Nagyon szeretnek kézben tartani mindent, kevéssé demokratikusak.
MN: Az előző kormány más volt?
KM: Úgy gondolom, igen. Csak egy példa: a külügyi bizottság vezetője akkor Horn Gyula volt, ma a koalíció adja az elnököt. Akkor a számvevőszéknek volt elnöke, az Alkotmánybíróságnak bírái. Persze ott is voltak olyan erők, amelyek nem kedvelték a demokráciát. De Antall József ezt ellensúlyozni tudta. Több dologban térünk vissza oda, ahol 1990-ben elkezdtük. Nem a gazdaságban, itt már nehezen lehet az állami befolyást a régi szintre növelni. A reflexek a régiek. Ez megmutatkozik a földkérdés mostani kezelésében is. A parlamenti demokráciában tiszteletben kell tartani a kisebbség érdekeit is, és nem szabad visszaélni a szavazati többséggel.
MN: Ön szerint tehát magyar kézben kell tartani a földet?
KM: Senki nem ágál az ellen, hogy Magyarország ezt akarja az uniós csatlakozásig. Rendezetlenek a birtokviszonyok, nincs rendezett bérleti viszony - ezeket a kérdéseket meg kell oldani a csatlakozásig. A vita nem ezen folyik. A szövetkezeti lobbi megerősítéséről van szó, pedig a szövetkezetek tagjaikon keresztül is vásárolhatnának földet.
MN: Mostanában a Zempléni Településszövetség elnökeként szerepel a legtöbbet. Eléggé elmaradott régiót választott.
KM: Termékeit tekintve nem annyira elmaradott. A szőlő, a bor világszínvonalú - ezt mindenki tudja. De Szerencs mellett van Európa egyik legkorszerűbb szarvasmarhatelepe. Persze az infrastruktúra elmaradott, rendkívül sok a kistelepülés. Nem volt ez annyira választás. Úgy alakult, hogy 1991-ben ott lettem képviselő. Hét évet eltöltöttem ott, és egész jól együtt muzsikálunk.
MN: Többek közt a kisvállalkozói lobbit képviseli.
KM: Nem nagy sikerrel. A Kisosz tiszteletbeli elnöke vagyok, de be kell valljam, igazán jelentős változást nem tudtunk elérni. Nálunk nem igazán működik még a kisvállalkozók támogatása. Szükség lenne egy olyan rendszerre, amellyel Észak-Olaszországban találkoztam, ahol a kamarák jótállnak a vállalkozókért, akik így minden további nélkül kölcsönhöz juthatnak.
MN: Ön sok egyéb mellett a Kárpátok-Adria Alapítvány elnöke, a Kereskedelmi és Hitelbank felügyelő bizottságának elnöke, a Magyar Piac Szövetség elnöke. Azért gyűjti a funkciókat, mert visszavágyik a politikába?
KM: Nem gyűjtöm, kapom őket. Rengeteg olyan tiszteletbeli funkció van, amely különösebb erőfeszítést nem igényel, a hitelemet nem rontja. Van olyan funkció, amelyet vissza kell utasítanom, mert nem tudom csinálni, nem tudok pénzt szerezni. A legtöbb helyen az a gond, hogy nincs pénz, legyen szó kultúráról, művészetről, településfejlesztésről.
MN: Szeretne még egyszer pénzügyminiszter lenni?
KM: Majd meglátjuk.
Várkonyi Iván
