Magyar Narancs: Drámai jelzőkkel írják le a koronavírus-járványt a világ vezető politikusai: Angela Merkel szerint ez a legnagyobb kihívás a második világháború óta, az IMF vezérigazgatója a nagy gazdasági világválsághoz hasonlította a várható következményeket. Mennyiben állítja más feladat elé a politikusokat a járvány, mint a 2008-as gazdasági válság vagy a 2015-ös menekültválság?
Török Gábor: Nehéz ezen a ponton értékelni a válságot, egyelőre csak befelé megyünk az erdőbe, és nem látjuk, mikor és hogyan lehet vége. Pontosan azt sem tudjuk, maga a helyzet mennyire súlyos, de az kétségtelen, hogy olyan reakciók születtek rá, amilyenekre nem volt példa a két világháború óta. Függetlenül attól, hogy ezek a lépések eltúlzottak-e vagy sem, társadalmi, gazdasági, politikai következményeik nagyon erőteljesek lesznek. Már most elképesztő változásokat tapasztalhatunk a politikusok bizalmi indexében, a pártok támogatottságában. Németországban március elején 2 százalékpont volt a különbség a CDU és a Zöldek támogatottsága között, ez egy hónap alatt 21 százalékpontra nőtt.
MN: Talán az USA-t leszámítva mindenhol a kormányon lévő erők felé fordult a közvélemény.
TG: Ebben nagy meglepetés nincs, a válságokkal foglalkozó irodalom sok-sok példa alapján állítja, hogy a válság első időszakában lényegében bármit is csinálnak a kormányzó erők, a támogatottságuk növekedni fog. Kicsit morbidul hangzik, de ezt nevezik a válság „mézesheteinek”. Nagy ostobaságot kell elkövetni ahhoz, hogy ez ne segítse a hatalomban lévőket, ilyenre valóban csak Trump volt képes Amerikában.
MN: 2015-ben Orbán Viktor nagyon hamar észrevette, hogy a migráció lesz a következő időszak fő témája, és azt is, hogyan tudja ezt a saját előnyére fordítani. Most viszont mintha lassan fogadta volna el, hogy a koronavírus felülírja az önkormányzati választás után építgetni kezdett narratíváit.
TG: Az új helyzetekre adott gyors reakció sosem tartozott a Fidesz erősségei közé. Az olyan válságoknál, amelyeket nem a Fidesz idézett elő, az első időszakban mindig egyfajta lefagyás jellemezte a pártot. A miniszterelnök most is nehezen akarta elfogadni, hogy 2022-es terveit ilyen mértékben felülírhatja egy nem tervezett eseménysorozat. Az első napokban kifejezetten csalódottnak, frusztráltnak láttam.
| ||
De míg a felismerésben lassú volt a reakcióideje, az újratervezésben elég hatékonynak bizonyult, a második héttől világossá vált számára, hogy politikai értelemben a válság első heteit kell kihasználnia, amikor még csak a félelem erős az emberekben, de sem a súlyos egészségügyi, sem a gazdasági következmények nincsenek itt. A felhatalmazásinak nevezett törvénnyel felépített egy narratívát az ellenzékről, amit akkor is tud majd használni, amikor véget érnek a válság „mézeshetei”, és minden ellene fordul. Ebben a játékban az ellenzék partner volt, belesétált a csapdába, magára tette a célkeresztet.
MN: Több cikk szerint a Fideszen vagy akár a KDNP-n belülről is nyomást gyakoroltak Orbánra a szigorúbb intézkedésekért. Ezt életszerűnek tartja a rendszer tizedik évében?
TG: Általában nem tartanám életszerűnek, de a rendkívüli helyzetekben rendkívüli eseményekre is sor kerülhet. Március 13. körül volt egy olyan pillanat, amikor a miniszterelnököt lépéskényszerbe hozta a saját pártja. Az iskolabezárás kérdésében Orbán nem kezdeményező, inkább követő-elszenvedő szerepbe került: ami péntek reggeltől péntek estig történt, az nem az ő akarata, terve, szándéka szerint zajlott.
Miután Gulyás Gergely és Kocsis Máté is az iskolák bezárása mellett foglalt állást, Orbán kénytelen volt változtatni az álláspontján. Az első időszakban kacérkodott azzal a gondolattal, hogy ha nem is a svéd modellt átvéve, de ahhoz hasonló megközelítésben a válság gazdasági következményeire összpontosítson, és ne az egészségügyiekre. Azonban ez túl kockázatos lett volna akkor, amikor a saját frakciójában is az a többségi vélemény alakult ki, hogy be kell zárni az iskolákat.
MN: A felhatalmazási törvény kézenfekvő értelmezése, hogy Orbán célja az volt, az ellenzék ne szavazza meg, s így lehessen rájuk mutogatni. De a Fideszen belüli ellentétek felől nézve azt is mondhatjuk, hogy a saját parlamenti többségétől is átvette az irányítást.
TG: Nem gondolom, hogy a miniszterelnöknek a kezdettől a fejében lett volna a nagy terv: az elején a tervezetlenség, a kapkodás, a káosz dominált. Szerintem menet közben ismerte fel, hogy a felhatalmazási törvény jól beilleszthető lesz abba a narratívába, amely szerint az ellenzék miatt nehezebb a védekezés. A csapda nem azt jelenti, hogy rögtön elhatározta, ásunk egy jó mély gödröt, amelybe majd belesétál az ellenzék. Lehet, hogy lövészároknak indult, részben a sajátjait akarta kordában tartani vele, és csak később derült ki, hogy csapdaként is funkcionál.
MN: Az ellenzék – saját szavazótáborának ismeretében – megtehette volna, hogy megszavazza ezt a törvényt?
TG: Nem is a szavazótábor az érdekes, hanem az ellenzék véleményvezérei, akik foglyul ejtették a pártokat ebben a folyamatban. A politikai racionalitás alapján nemcsak a kormányoldal, de a mindenkori ellenzék számára is nyilvánvaló, mit kell csinálni egy válság első szakaszában: látszólag odaállni a kormány mellé, minden intézkedést támogatni és várni. Legfeljebb annyit érdemes megemlíteni, hogy most mindent támogatok, de a végén majd elszámolunk. Bármelyik ellenzéki politikussal beszélgetek, tudja ezt. Nem arról van szó, hogy az ellenzék hülye lett volna, hogy ne ismerte volna fel ezt a logikát. Egyszerűen akkora nyomást érzékeltek a saját gondolkodói körük felől, hogy nem tudtak e logika mentén cselekedni.
MN: Nem lehet, hogy Magyarországon olyan éles a politikai szembenállás, hogy a választók válság idején sem várják el az egységfrontot?
TG: A politikai logika nem szünetel válságok idején, legfeljebb rejtve marad, éppen a választói elvárások miatt. Magyarországon az a furcsa, hogy a politikai logika valójában csak pár napra húzott magára egy takarót, most pedig már nyilvánvalóan kikandikál mindenhol. Ez nagyon kevés helyen van így: Olaszországban, Spanyolországban, Franciaországban rég nem beszélhetünk a válság „mézesheteiről”, még sincsenek olyan látványos viták az ottani kormányok és ellenzékük között, mint nálunk. Az adatok szerint ugyanakkor Magyarországon is a látszólagos nemzeti egység irányába mutatnak az elvárások, minél erősebb a járvány miatti fenyegetettség, annál inkább. Csak egy kisebbség helyeselte az ellenzék magatartását, és ez főleg a későbbiekben lehet a kárára.
MN: A gyakorlatban viszont kapásból kiderült, hogy a felhatalmazási törvény nélkül is hatályban lehetett tartani a kormány intézkedéseit.
TG: Akit a részletek érdekelnek, az tudja ezt, de a többséghez nem ezek a tények jutnak el. A kormányzati kommunikáció máig az együttműködésre képtelen ellenzék toposzából építkezik, minden fronton, 0–24-ben. A válság első heteiben a kormány politikai kommunikációs hevülete is visszaesett valamelyest, de a felhatalmazási törvény körüli vita óta új erőre kapott. Amit a Fidesz nagyon jól tud, azt végül most is teljesítette, ezért a válság „mézesheteit” a kormány nyerte meg.
| ||
MN: A felhatalmazási törvény után is volt egy komoly elbizonytalanodás: 24 órán belül visszavonták a törvényjavaslatot, amely a védelmi bizottságok gyámsága alá helyezte volna az önkormányzatokat. Mi történhetett?
TG: Hatalmas öngólnak, magas labdának tűnt a javaslat első pillanattól fogva. Mindazt az előnyt, amit a kormány a felhatalmazási törvénnyel megszerzett, azonnal el is veszíthette volna. Ez a rendelkezés simán lenullázta volna azt az érvet, hogy a válságkezelésben összefogásra van szükség, és ebben az ellenzék nem vesz részt. Szerintem egyszerűen az történt, hogy ezt a kormányban is belátták. Ám önmagában az, hogy a javaslat megszülethetett, jelzi a helyzet rendkívüliségét, mert ekkorát azért nem szokott hibázni a Fidesz.
MN: Érdekes a kormány hozzáállása az önkormányzatokhoz: volt ez a javaslat, visszavonták, másfél héttel később meg Orbán pluszjogosítványokat adott a polgármestereknek, ha csak ideiglenesen is. Ebben benne lehetett a saját polgármestereik, például a nyílt kritikát megfogalmazó Cser-Palkovics András ellenállása?
TG: Politikai játszma zajlik, a miniszterelnök a válsághelyzetet arra is szeretné használni, hogy az októberi választások után gyengítse az önkormányzatok helyzetét. A Pesti úti idősotthonnal kapcsolatos kommunikáció ezt jól mutatja. Persze, mivel az önkormányzatok többsége továbbra is fideszes irányítás alatt áll, komoly az elégedetlenség. Cser-Palkovics András talán a legautonómabb szereplője a fideszes önkormányzati világnak, de biztos, hogy nem nyilvános kritikák számtalan más helyről is jöttek.
Nehéz helyzet, klasszikus pávatánc. Orbánnak úgy kell fájdalmat okoznia az ellenzéki vezetésű önkormányzatoknak, hogy olyan nagy fájdalmat azért ne okozzon a kormánypártiaknak. De a szándék nyilvánvaló, kiüti a szemet: bűnbakká, felelőssé tenni az önkormányzatokat. Az októberi eredmények mellett ebben az is benne van, hogy a válság első szakaszában a kormányban úgy érzékelték, Karácsony Gergely előttük jár a válságkommunikációban. A főpolgármester folyamatosan elébe ment az intézkedéseknek, volt olyan kormányzatban dolgozó beszélgetőpartnerem, aki úgy fogalmazott, hogy az volt az érzésük, mintha ő irányítaná a folyamatokat. Ezt a frusztrációt akarják most leverni rajta.
MN: Működhet a Karácsony Gergellyel szembeni blame game? Azt talán megtanulta a választók nagy része, hogy az egészségügy alapvetően egy központosított, kormányzati irányítás alatt álló rendszer.
TG: Minden, amit a kormány tesz, kármentés, pontosabban egy későbbi kár előzetes mérséklése. Nem lehetnek olyan hülyék, hogy azt gondolják, a vírus egyetlen más idősotthonban sem fog megjelenni, hogy nem kerül be olyan helyre, ahol fideszes a polgármester vagy állami a fenntartó. Tudják, hogy a válság második szakaszában, amikor a valódi nehézségek jönnek, bármekkora is lesz a veszteség, az alapvetően a kormányt fogja roncsolni.
Akkor tudják a kárt mérsékelni, ha az első ütést ők viszik be, ők határozzák meg a vita kereteit. A lényeg, hogy az első nagy gondolat tőlük származzon: „az ellenzék nem vesz részt a válságkezelésben”, „Karácsony Gergely miatt halnak meg az idősek”. Később ezek a bélyegek halványulni fognak, a kormányzat felelőssége vetődik fel az egészségügy lerohasztásáért, mégis csökkenti a veszteségeiket, ha tudnak arra hivatkozni, hogy más is felelős. Ezt csinálják, és azt kell mondjam, hogy elég jól csinálják.
MN: A politikai kormányzás hogyan folyhat ebben a helyzetben: reggel ülésezik az Operatív Törzs, aztán Orbán a kommunikációs stratégáival is átbeszéli a dolgokat?
TG: Úgy képzelem, a döntéshozatalt minden kérdésben átszövi, sőt meghatározza az a szempont, hogy politikailag mi használ, illetve mi árt a kormánynak. Orbán a járványt alapvetően 2022 felől nézi, még ha természetesen érdekelt is abban, hogy az egészségügyi veszélyhelyzetet minél jobban kezelje.
Ettől elkülönülten nyilván működik egy, a járvánnyal foglalkozó szakemberekből álló team, de ennek a döntései csak a politikai kormányzás szűrőjén keresztül kerülhetnek a nyilvánosság elé. Ez látszik az Operatív Törzs kommunikációjában is, ahol a szakmai és a politikai elemek időnként keverednek vagy akár konfliktusba kerülnek egymással. Az idősotthon kérdésében a szakmai és a politikai kommunikáció határán mozog a tiszti főorvos, és vélhetően nem magától szeretett volna elmozdulni a politikai kommunikáció irányába.
MN: Visszatérve a felhatalmazási törvényre: az ellenzék reakcióját jól számította ki Orbán, de elég erőteljes nemzetközi reakciók is érkeztek, újra felvetődött a Fidesz kizárása a Néppártból, és a politikai bizonytalanság miatt gyengült a forint is. Ez meglephette?
TG: Lehet, hogy be voltak kalkulálva a reakciók, lehet, hogy nem, de szerintem ez nekik már mindegy. A kormány rég túljutott azon a ponton, hogy ezekkel foglalkozzon. Miután a járvány teljesen összetörte 2022-es számításaikat, nem nagyon van más útjuk, mint megpróbálni a belpolitikai helyzetet a saját javukra fordítani, illetve a veszteségeiket minimalizálni. A nemzetközi veszteségekkel – amelyeket nem látok a korábbiakhoz képest olyan drámainak – nem foglalkoznak.
MN: A kormány számára az egészségügyi vagy a gazdasági válság jelenti-e a nagyobb kockázatot?
TG: A kormány hosszú évek óta igyekszik elkerülni, hogy az egészségügyről szó legyen. Nincs semmi szándéka a területtel, csak kockázatot lát benne, kivonta a politikai kormányzásból, ahogy egyébként az oktatást is. A járványhelyzet azt a veszélyt hozza magával, hogy sokkal többet beszélünk a kórházakról, hogy a miniszterelnök bevonódik az eddig szakpolitikai szinten kezelt problémákba, a választók jelentős részében felvetődik, miért nem költöttek eddig több pénzt az egészségügyre. Hogy ez mennyire lesz súlyos kihívás, az attól függ, sikerül-e megelőzni az egészségügyi katasztrófa elszabadulását. De ez mindenképpen egy lék a hajón: olyasvalami került a politikai viták fókuszába, amit a kormány minden erejével igyekezett ezen a körön kívül tartani.
| ||
A gazdasági következmények még kevésbé beláthatóak, de biztos, hogy ha vége lesz a járványhelyzetnek, politikai értelemben borzasztó nehéz időszak következik. Ha sikerül is keretek között tartani az egészségügyi vészhelyzetet, és Orbán sikeres válságkezelőként jön ki belőle, utána olyasmi következik, aminek az elmúlt tíz évben a közelében sem voltunk. Az első napokban az e miatti aggodalmat láttam a miniszterelnök arcán.
Alul és felül is komoly gondok várhatók: egyik oldalról a munkájukat elvesztő tömegek, másik oldalról a királyi udvarhoz közel álló gazdasági szereplők is a válság komoly kárvallottjai lesznek, és a kormánytól várják majd helyzetük megoldását. A szó szoros és átvitt értelmében is annyi lesz az éhes száj, amennyit lehetetlennek tűnik megetetni. A következő választásig egy-másfél éves irtózatos vesszőfutás előtt áll a kormány.
MN: Az első gazdasági lépésekből az látszik, hogy szeretnék fenntartani a munkaalapú gazdaság filozófiáját a válság alatt is. Ez működhet?
TG: Amit a kormány ezen a téren tesz, egyelőre vakrepülés. Fogalmuk sincs, hova szeretnének eljutni, és tájékozódási pontok sem segítik őket. Ez persze az összes többi kormányra igaz: magának a járványnak a jellemzőit sem ismerik kielégítően, azt pedig még kevésbé tudják megtippelni, hogy utána mi jön. Az első nagy gazdasági csomagokból azért nem érdemes messzemenő következtetéseket levonni, mert senki nem tudja, valójában milyen beavatkozásokra lesz szükség.
Jelen helyzetben sokkal inkább a politikai megoldásokon gondolkodhat a kormányfő, azon, hogyan lehetne a következő választásig hátralévő időszakot átvészelni, esetleg egy előre hozott választással lerövidíteni. Minden hónap, ami a gazdasági válsághelyzetben eltelik, erodálni fogja a kormány népszerűségét. Az elmúlt tíz évben a Fidesz támogatottságával szorosan együtt mozgott az emberek saját gazdasági helyzetükre vonatkozó szubjektív értékelése. Nehéz elképzelni, hogy ha a gazdaságban zuhanás következik be, azt ne kövesse a kormány támogatottságának csökkenése, akár zuhanása. Ezt a zuhanó görbét próbálják most előzetes csapásokkal ellaposítani.
MN: Mikor jöhet el az a pont, amikor az ellenzéknek már ön szerint is érdemes lenne átváltani egy agresszívebb kommunikációra?
TG: Az egészségügyi vészhelyzet elmúlása után. Azok az ellenzék „mézeshetei” lehetnek; jutalomjáték egy jól működő politikai ellenzéknek, amikor egy gazdasági recesszió idején minden igényt reálisnak lehet mondani, minden kormányzati döntést meg lehet szorozni kettővel vagy hárommal. Ezt csinálta a Fidesz is korábban; borzasztóan egyszerű, de a tapasztalatok szerint rettentően sikeres ellenzéki politika. Az ellenzéknek csak ezt kellett volna kivárnia ahhoz, hogy egy számára sokkal kedvezőbb pályán versenyezhessen a Fidesszel.
MN: Abból nem profitálhatnak, ha már most felhívják a figyelmet az egészségügy helyzetére vagy az elégtelen járványügyi tájékoztatásra?
TG: A saját választóiknak tetszhet ez a kommunikáció, és lehet azt mondani, hogy a minimális kritika szükséges ebben az időszakban is, de szerintem az ellenzék túl erősre hangszerelte ezt a kritikát. Sokkal hatékonyabbnak tartottam volna azt a stratégiát, hogy most nem szólunk, de a végén majd elszámolunk. Ez józan paraszti ésszel is érthető: amikor kigyullad a tető, nem arról kezdünk beszélgetni, miért kellett felvinni a tetőtérbe a kartondobozokat, hanem az oltásban segítünk. Az ellenzéknek nem kell attól tartania, hogy nem lesz még tere elmondani ezeket a kritikai mondatokat. Lesz tere, és az akut válság elmúltával a közönség is jobban rezonál majd ezekre.
MN: Az egyes ellenzéki pártok stratégiái között lát különbséget?
TG: A DK és a Jobbik tűnik a legerőteljesebben kormánykritikusnak, de az ő megszólalásaik is valamelyest más irányból, más alapállásról érkeznek. A Momentum, az MSZP, az LMP pedig egy fokkal mérsékeltebb stratégiát folytat. Nem minden politikusuk, de a törésvonalak jól kirajzolódnak.
MN: Felvetette az előre hozott választást – ez a lehetőség vélhetően az ellenzéki vezetők fejében is megfogalmazódik. Most a háttérben gőzerővel dolgozniuk kellene a választási együttműködésen?
TG: Nem azt mondom, hogy előre hozott választás lesz, még azt sem, hogy a miniszterelnök már most ezen gondolkodik. Annyit állítok, hogy a járványveszély elmúltával ez egy racionális opció lesz, különösen, ha sikeresnek mondható a járvány kezelése. Legyünk nagyon optimisták: őszre lecseng a járvány, megvan a vakcina, a visszatérésétől sem kell tartani. Ebben a helyzetben Orbán azt mondhatná, „most gazdaságilag olyan nehéz időszak jön, amire ’18-ban nem kaptam felhatalmazást, de én annyira demokratikus vagyok, hogy a választóktól felhatalmazást kérek a kemény válságkezelő intézkedésekre”. Nem tudom, ez mennyire valószínű, de benne van a pakliban. Az ellenzék hibát követne el, ha teljesen ignorálná ezt az eshetőséget, és csak akkor kapna észbe, amikor a parlament feloszlatja magát és három hónappal későbbre kiírják a választást.
(Interjúnk eredetileg a Magyar Narancs hetilap 2020. április 4-i számában jelent meg, most újraközöljük teljes terjedelmében online is.)
