Interjú

„Ha nincs elég pénzed, adunk”

Karácsony Gergely Zugló és a baloldal esélyeiről

Belpol

Egy önkormányzati szociális rendelet is hozzátehet valamit a baloldal megújításához – állítja a Párbeszéd Magyarországért zuglói polgármestere. Karácsony Gergely szerint Orbánt csak a régi baloldallal együttműködve, de új programmal lehet leváltani, az előválasztás pedig a pártokat és a szavazóikat is felrázhatná.

Magyar Narancs: A veszprémi győzelem után nyilatkozott a Vasárnapi Híreknek: „Ha a választók tudnák, hogy Kész Zoltán mit gondol a világról, lehet, hogy nem kapott volna többet 3 százaléknál.” Ön szavazott volna Kész Zoltánra?

Karácsony Gergely: Ha Veszprémben élnék, biztosan elmentem volna szavazni, és Kész Zoltánra húztam volna az x-et. Ez a választás a Fidesz kétharmadáról szólt, a „bontsuk le a kétharmadot!” szlogent pedig én használtam először egy 2011-es időközi választáson. Örülök, hogy négy év elteltével ténylegesen sikerült véget vetni az abszolút kormányzati többségnek.

MN: Mi az oka annak, hogy a PM most támogatta a piacbarát Készt, míg a párt baloldali identitásába hasonló okokból nem illeszkedő Bokros Lajos mögül októberben kihátrált?

KG: Jogos a kérdés, de azt gondolom, hogy Bokros Lajos támogatása főpolgármester-jelöltként országos szinten erősebb üzenet lett volna. Azt a képzetet keltette volna, hogy az általa képviselt gazdaságpolitikai programmal is azonosulunk. Ellenben egy vidéki választókerületben egy helyben beágyazott, tisztességes, független jelölt támogatása vállalható kompromisszumnak tűnt. Különösen, hogy ez a választás kifejezetten arról szólt, hogy lesz-e a Fidesznek kétharmada, míg a főpolgármester-választásnak inkább szimbolikus tétje volt.

MN: Mégis az látszik, hogy miközben a PM a baloldali arcélét hangsúlyozza, a többi ellenzéki párt gond nélkül talál magának konzervatív-liberális jelölteket. Mondhatjuk erre, hogy szabad önök előtt a pálya, de azt is, hogy egy választási összefogás esetén nem lesz könnyű dolguk baloldali jelöltekkel vagy programmal.

KG: Örülök, ha ellenzéki oldalon konzervatív és liberális szereplők is feltűnnek, mert a Fidesz nemcsak jobboldali társadalompolitikája miatt bírálható, hanem jogállam- és Európa-ellenes lépé­sei miatt is. Ugyanakkor azt gondolom, hogy csak markáns baloldali programmal lehet leváltani a Fideszt. Markáns alatt nem azt értem, hogy populisták vagy demagógok vagyunk, hanem azt, hogy a valóságos társadalmi viszonyokra kínálunk megoldásokat. Az elmúlt 25 évben még sosem volt annyira indokolt egy valóban baloldali program kidolgozása, mint ma. Soha nem volt a magyar társadalom ennyire egyenlőtlen, soha nem volt ennyire reménytelen az alul lévők helyzete. Nemcsak a mélyszegénységben élőké, hanem egy igen széles, napi egzisztenciális problémákkal küszködő rétegé is. Ha valaki megnézi például a gyereket nevelők szegénységi kockázatát, akkor az látszik, hogy a Fidesz politikája az elmúlt közel öt évben újragyúrta a társadalmat. Ez minden politikust arra kényszerít, hogy legalább fontolóra vegyen olyan felvetéseket, mint a minimumjövedelem vagy az alapjövedelem.

MN: Az önkormányzatokat pedig a kormány szorította gondolkodásra, amikor a szociális ellátórendszer jó részét helyi szintre utalta. Ezzel elméletben egyetért?

KG: A kormány nyilván nem a szubszidiaritás vagy a decentralizáció elvét vette figyelembe az átalakításkor, egyszerűen az ön­kormányzatok nyakába varrt egy problémahalmazt. Egyrészt azt mondja, hogy nem ad pénzt – csak a nagyon hátrányos helyzetű településeknek –, másrészt azt, hogy azt csináltok, amit akartok. Lehet persze úgy érvelni, hogy az önkormányzatok közelebb vannak az emberekhez, de ez csak duma, a progresszív zuglói megoldás erőssége éppen univerzális jellege. Mi nem visszük tovább a megörökölt, széttöredezett szo­ciálpolitikai rendszert, amely számos jogcímen nyújtott támogatást, de ezek célzása sosem volt tökéletes. Inkább megfordítjuk a logikát, és azt mondjuk, ha nincs elég pénzed a megélhetéshez, akkor adunk. Bevezetjük a mélyszegénységben élőket célzó minimumjövedelmet, egyébiránt pedig a lakhatási támogatásra összpontosítunk, mert a lakhatás elvesztésének megakadályozása kiemelten fontos cél, amit még el lehet érni önkormányzati szociálpolitikával.

MN: A minimumjövedelem (ami nem egyenlő a feltétel nél­küli alapjövedelemmel – a szerk.) egy család egy főre eső súlyozott jövedelmét egészítené ki havi 26 ezer forintra. Azt mondják, évi 40 millióból 300 zuglói családot támogatnak majd. Az ő életkörülményeikről mit tudnak?

KG: A korábbi szociális ellá­tási adatokból, népszámlálási és egyéb statisztikákból becsüljük ezt a számot. Szomorú, hogy a Budapesten belül is átlagon felüli helyzetben lévő Zuglóban van 300 család, akiknek érdemi segítséget jelent ez a juttatás. Sajnos ennél intenzívebb segítséget nem tudunk adni, mert a szociális törvény tiltja a mindenkori öregségi minimálnyugdíjnál nagyobb támogatást, de aki minimumjövedelemre jogosult, az szinte biztosan kap majd lakhatási támogatást is.

MN: Az új szociális rendelet legnagyobb tétele a lakhatási támogatás. A korábbiakhoz képest ez hogyan alakul át?

KG: A sokszorosára nő. Persze azért is, mert más támogatási formák visszafogása mellett tudunk a lakhatásra koncentrálni. Havonta és háztartásonként ez egy nagyjából 10 ezer forintos segítség lesz.

MN: Azoknak, akik nem tudják fizetni a lakbért vagy a közüzemi számlákat?

KG: Egy képlet alapján történik az összeg meghatározása, amelyben az úgynevezett elismert lakásköltséget vesszük figyelembe. Megnézzük, hogy egy háztartásnak a jövedelme alapján mennyit kellene lakhatásra költenie, és ha ez nem áll rendelkezésre, akkor kipótoljuk. Praktikusan beszállunk a rezsiszámlákba és/vagy az önkormányzati lakbérbe. A csomag része egy adósságkonszolidációs rendszer is, a korábbiakhoz képest nem fél év, hanem már két hónap után be tudunk avatkozni, tanácsadással, hitellel vagy vissza nem térítendő támogatással tudjuk segíteni az adósságspirál felé csúszó családokat.

MN: Vizsgálják a rendszer eredményességét?

KG: Természetesen, mivel sok az újdonság, be kell építeni a tapasztalatokat. Létrehoztunk egy monitoringbizottságot, legkésőbb fél év múlva biztosan finomítunk a rendeleten, de az alapelvek szerintem helyesek. A legjobb hazai szakértők, a Budapest Intézet munkatársai vettek részt a rendelet kialakításában, Misetics Bálint, Scharle Ágota vagy Váradi Balázs neve a Magyar Narancs olvasói számára is ismerős.

MN: Azt jól tudom, hogy ugyanannyit fordítanak szociális ellátásokra Zuglóban, mint eddig, csak az elosztási elvek változnak?

KG: Nagyságrendileg ugyanannyit. De eddig gyakorlatilag minden az állami normatívából ment, most pedig fel kellett szabadítanunk félmilliárd forintot a saját költségvetésünkből.

MN: Mely területekről vonják el a pénzt?

KG: Valójában félmilliárdnál is nagyobb az átcsoportosítás, mert választási ígéretünk volt a kommunális adó visszatérítése, ez 400 millió forint kiadás két év alatt. A képviselő-testület rendkívül szoros költségvetést fogadott el, főleg a működési költségeket vágtuk meg. Ötszázalékos megtakarítást írtunk elő minden önkormányzati intézménynek, nem jár minden óvodába két darab Magyar Hírlap és Magyar Nemzet, takarékosabban működik a polgármesteri kabinet, nincsenek csillagászati összegű tanács­adói szerződések. Ezzel együtt hosszú távon akkor tudjuk finanszírozni az ellátórendszert, ha nőnek az önkormányzat adóbevételei, amihez fejlesztések kellenek. Az igazi kötéltánc az lesz, hogyan tudunk egyszerre fejleszteni és szociális rendszert működtetni. Végtelenül cinikus a kormány, amikor azt mondja, hogy az iparűzési adóból adjanak az önkormányzatok a szegényeknek, hiszen eddig alapvetően ebből lehetett saját fejlesztéseket csinálni. Ráadásul a fővárosban már arról beszélnek fideszes képviselők, hogy a kerületek is járuljanak hozzá a BKV finanszírozásához. Ez valószínűleg azt jelentené, hogy 50 százaléknál is kevesebb iparűzési adó maradna kerületi szinten. Őszintén megmondom, nem látom, hogyan tudnánk ennyiből működni.

MN: Korábban Zugló alkotta az egyik legszigorúbb kerületi hajléktalanellenes rendeletet, de a Kúria ezt megsemmisítette. Van az ügy­ben további teendője a képviselő-testületnek, vagy magától megoldódott a probléma?

KG: A Kúria nem azt mondta, hogy nem lehet megtiltani a közterületen való életvitelszerű tartózkodást, hanem új rendelet alkotására kötelezte a fővárost. Mi ugyanazon a testületi ülésen, amelyen elfogadtuk a szociális rendeletet, elfogadtunk egy határozatot is arról, hogy nem hozunk a hajléktalanok jelenlétét tiltó újabb szabályokat. Az ember nyilván nem szerez nagy népszerűséget azzal, ha ebben az ügyben az egyetlen értelmes álláspontot képviseli, de én a fideszes képviselőknek is azt mondtam, hogy tulajdonképpen Ferenc pápát követem, a hajléktalanok üldözése nem járható út.

MN: Decemberben úgy nyilatkozott az Indexnek, hogy a PM ügyeivel idejének kevesebb mint 10 százalékában fog foglalkozni. Sikerült ezt tartani?

KG: Nem volt szerencsés a szétválasztás, mert amit Zuglóban csinálok, az is építi a politikai közösségemet. Tudatosan olyan ötleteket próbálok megvalósítani, amelyek régóta az asztalfiókban hevernek, a minimumjövedelem például az Együtt–PM és korábban az LMP programjában is benne volt. De amikor átláthatósági rendeletet javaslok, vagy hajléktalanügyben lépek, akkor is a PM országos politikai misszióját valósítom meg. Szerencsés helyzet, hogy ezekért a célokért immár a napi aprómunkában is tenni tudok. Egy sikeres Zugló azt a politikai alternatívát építheti, amelynek része a PM is. Ebben az értelemben 100 százalékban a PM-mel foglalkozom, egyébként az öt munkanapból négy és felet a polgármesteri irodámban töltök.

MN: A PM nemrégiben tett javaslatot a feltétel nélküli alapjövedelem bevezetésére. Gyerekeknek 25 ezret, felnőtteknek 50 ezret, kismamáknak 75 ezret adnának havonta, ugyanennyivel számolt egy tavalyi szakértői anyag is. A részletekben is erre építenek?

KG: Lesznek eltérések, a konkrét javaslatot a PM pártalapítványa március végén mutatja be egy konferencián. A három szám mellé mi egy negyediket is szeretnénk mondani, ez pedig a nettó 100 ezer forintos minimálbér. Az alapjövedelemnek akkor nincsen negatív hatása a munkaerőpiacra, ha legálisan dolgozva ennél lényegesen jobban lehet keresni. További különbségek lehetnek abban, hogy az intézkedés hogyan hozható össze egy új adórendszerrel. De az alapjövedelem elsőrendűen morális kérdés, arra ad újszerű választ, hogy mit jelent állampolgárnak lenni egy olyan országban, ahol drámai mértékben nőnek a társadalmi egyenlőtlenségek, miközben szétverték az ezeket mérsékelni tudó intézményeket. Lehet, hogy ha svéd állampolgár lennék, feleslegesnek tartanám az alapjövedelmet, mert ott van egy olyan intézményrendszer, amely esélyt ad a különbségek ledolgozására. De Magyarországon csak az adórendszer és a szociálpolitika teljes újratervezésével lehet gátat szabni a leszakadásnak.

MN: Van a PM-nek növekedési célja az alapjövedelem napirendre tűzésével? Elképzelhető, hogy ha nem jönnek a várt közvélemény-kutatási adatok, kiszállnak a kezdeményezésből?

KG: Ez nem népszerűségi, hanem morális és szakpolitikai kérdés. Fogalmam sincs, mekkora támogatottsága lesz a javaslatnak, de a támogatottság nincs kőbe vésve, nagyon nem mindegy, milyen megközelítésben magyarázzuk el a tervezetet. Úgy tudom, az MSZP a parlamenti választás előtt készített felméréseket, és végül nem merték beemelni a programba az alapjövedelmet. De volt közvélemény-kutatóként is vallom: az a jó politikus, aki csillogó szemmel elmondja, mit gondol a világról, és képes meggyőzni az embereket; és az a rossz politikus, aki a közvélemény vélt vagy valós elvárásai után sertepertél. A magyar baloldal nagyon régóta gondolja, hogy a közvélemény-kutatásból mindent ki lehet olvasni. Orbán Viktor nem ezt csinálja, ő annak ellenére sikeres, hogy alapvetően népszerűtlen elemek is voltak a politikájában, de beleállt, és kellő erővel elfogadtatta ezeket a szavazóival. Természetesen nem kell megdicsérni, mert ezek őrültségek, de a politikacsinálás biztosan nem arról szól, hogy megnézzük, merről fúj a szél, és ahhoz idomulunk. Éppen ebből a defetista hozzáállásból származik a magyar baloldal teszetoszasága. Az alapjövedelem gondolatát egyébként a PM már régen felvetette, részben az ezzel kapcsolatos viták miatt váltunk külön az Együttől az önkormányzati választás után.

MN: Ez nem sok jót ígér a későbbi választási együttműködés szempontjából. Lesz olyan programpont, amelyről a PM azt mondja majd, hogy ha a többi párt nem fogadja el, akkor nincs közös indulás? Az alapjövedelem ilyen lesz?

KG: Az alapjövedelem központi eleme lesz a programunknak. Szeretnénk ezzel a gondolattal a nagyobb pártokat is megfertőzni, főleg az MSZP-t, amely billeg a kérdésben. Nem azért találtuk ki, hogy a népszerűségünk növekedjen, hanem hogy valódi kormányzati alternatívává válhasson. A 2014-eshez hasonló összefogásban viszont – tartalmától függetlenül – nem veszünk részt. Az egyetlen értelmes megoldás a széttagolt ellenzék helyzetére az előválasztás lehet. Itt a pártok ismertetik önálló nézeteiket, és a választók döntik el, hogy ezek milyen súllyal essenek latba. Ezután lehet közös programot alkotni. Én nyilván abban bízom, hogy az előválasztási eredményeink hatására muszáj lesz bevenni az alapjövedelmet. De ha a programunkkal együtt leszavaznak minket az emberek, akkor nehezebb lesz verni az asztalt, hogy márpedig alapjövedelem nélkül nincs közös program. Be kell vonnunk a választókat annak meghatározásába, hogy mit értünk baloldali program alatt. Ahogy az alapjövedelem gondolata a szociálliberális baloldali hagyomány felől szociáldemokrata irányba mozdul el, úgy az előválasztás az elitista attitűdökkel szakít, és a részvételi demokrácia felé jelent előrelépést.

MN: Az előválasztást minden egyéni választókerületben vagy csak listán képzeli el?

KG: Akik ellenzik az előválasztást, mindig technikai ellenérveket hoznak, de szerintem az elv a fontos; ha ezt akarjuk, technikailag kivitelezhető a dolog. A miniszterelnök-jelölt személyéről biztosan előválasztáson kell dönteni, abban már vannak kételyeim, hogy a 106 egyéni választókerület szintjére le kell-e vinni a folyamatot. Lesz-e például akkora részvétel, amely mind a 106 helyen reprezentatívvá teszi az eredményt? Ez nyitott kérdés. De valamilyen módon a pártok közötti erőviszonyokat is előválasztással kellene eldönteni, ennek a technikájára nagyon sok nemzetközi tapasztalat van, ha akarjuk, ezek alapján meg lehet csinálni. Ha valaki el akarja sunnyogni, akkor persze hozhat technikai ellenvetéseket, de az előnyök jóval nagyobbak. A politizáló civil társadalom például nem szívesen áll be párt mögé, de szerintem szívesen beleállna egy előválasztási folyamat felügyelésébe, így az eredmények legitimitása sem lenne megkérdőjelezhető.

MN: Mondok egy újabb technikai ellenérvet. A PM is előre hozott választást szeretne, így viszont nem maradna idő pártépítésre, identitásépítésre és előválasztásra is.

KG: Amikor az ellenzék előre hozott választásról beszél, azzal azt üzeni az embereknek, hogy készen áll a változtatásra, a Fidesznek pedig azt, hogy nincs mögötte társadalmi támogatottság. Egy PM-közleménytől Orbán Viktor nyilván nem csap a homlokára, és nem mondja azt, hogy mekkora ötlet az előre hozott választás. Az előválasztás időigényes folyamat, és azzal is egyetértek, hogy a baloldal megújításához most mindenkinek a saját politikai ajánlatát kell pontosítania. Legkésőbb 2017-re viszont kell találni valamilyen megoldást arra, hogy egy hiteles, erőforrásokkal és intellektuális teljesítménnyel is jól aládúcolt politikai alternatíva, esetleg árnyékkormány jöjjön létre. Még egyszer nem lehet eljátszani a castingolást és a last minute koalíciókötést, ezt mindenki tudja. Ha 2017-ben megint egy eli­tista alkudozás gyártja le a politikai alternatívát, Orbán ismét simán megnyeri a választást.

MN: Tehát az előre hozott választás követelése csak retorikai fogás? Az ellenzék sem igen hisz benne?

KG: Ilyen alapon az ellenzéknek mindenben kussolnia kellene, mert a Fidesz úgysem fog semmit meglépni. Amikor azt javasoljuk, hogy a kilakoltatások ellen lépjen fel a kormány, vagy hogy legyen szociális bérlakásprogram, akkor is olyasmit mondok, amiből valószínűleg semmi sem lesz. Valószínűleg nem fogja feloszlatni magát a parlament, bár ki tudja, amilyen csatazajok hallatszanak a Fidesz felől, akár ez is megtörténhet. Megjegyzem, ha az MSZP 2010 előtt belemegy az előre hozott választásba, biztosan jobban járt volna.

MN: Van egy olyan érzésem, hogy azon új szavazók egy része, akiket egy markáns baloldali programmal a PM meg tud szólítani, elutasít majd mindennemű együtt­működést a 2010 előtt regnáló pártokkal és politikusokkal. Ezt a problémát hogyan kívánják orvosolni?

KG: Az a kérdés, hogy az elkövetkező két évben mennyire sikerül a magyar baloldal megújítása. Ez két dolgot jelent. Egyrészt azt, hogy mennyire erősödnek meg az új baloldali pártok. Másrészt azt, hogy a régi baloldali pártokon – elsősorban az MSZP-n – belül mennyire erősödnek meg az új baloldali gondolatok. Én úgy látom, hogy az előválasztásról és az alapjövedelemről is van vita az MSZP-n belül, van olyan szocialista politikus, aki elmondta, hogy a sárga irigység eszi, amiért a minimumjövedelmet én javasoltam elsőként az országban, nem egy MSZP-s polgármester. Szerintem azok közül is sokan megértették, hogy új ajánlat kell az országnak, akiket szervezeti értelemben a régi baloldalhoz sorolnak. A baloldalnak csak akkor lesz esélye választást nyerni, ha létrejön egy koalíció a régi és az új baloldali pártok között, új baloldali program alapján. Azzal az ajánlattal nem lehet választást nyerni, hogy mindegy, mi lesz, csak Orbán takarodjon. Én magam is mondtam, hogy 2014 népszavazás Orbánról, de ez nem jött be, és le kell vonni a konzekvenciákat. Meg kell tudnunk mondani, amikor hétfőn bemegy az új miniszterelnök dolgozni, mit fog csinálni. Ha ezt nem mondjuk meg, Orbán Viktor addig marad hatalmon, ameddig meg nem unja.