Magyar Narancs: Orbán Viktor Franciaországban többek között a reformok szükségességéről beszélt - ugyanakkor sem az eddigi gazdasági intézkedések, sem a költségvetési tervezet nem utal arra, hogy bármiféle szerkezeti átalakításba kezdene a kormány. A tettek és a szavak közötti ellentét nem zavarja a nyugati partnereket?
Bokros Lajos: A szavak és a tettek között egész Európában ellentétek feszülnek. Az Európai Parlamentben is többnyire mindenki lelkes, ha az úgynevezett szerkezeti reformokról van szó, amikre azért lenne szükség, hogy az unió versenyképességét fokozzuk, és Európa leszakadását megállítsuk. Ehhez képest majdnem minden országban vonakodnak ezektől, és ahol mégis belekezdenek a reformokba, ott az általában a 24. órában történik az államcsődközeli helyzetet kezelendő és az államadósság nyílt átütemezését elkerülendő. Ráadásul nem minden változtatás reform: én például kifejezetten ellenreformnak tartom a jelenlegi magyar kormány esetenként reformként beállított lépéseit.
MN: Mikor nem tartaná őket annak?
BL: Ha az intézkedések elsődleges célja a magyar gazdaság versenyképességének javítása volna, mivel csak így lehet esélye a magasabb ütemű gazdasági növekedésnek, a munkahelyteremtésnek és a pénzügyi egyensúly megőrzésének. A jelszavak szintjén persze ugyanezek a kormány gazdaságpolitikai céljai is - ám a konkrét kormányzati lépések e célokhoz nem közelítik, hanem inkább távolítják tőlük az országot.
MN: Orbán Viktor szeret arról beszélni, hogy más uniós ország is követi a magyar példát, amikor bankadót vet ki vagy készül kivetni...
BL: Sok ország tervezi, de kevés országban alkalmazzák. Itt azonban talán nem árt eloszlatni egy félreértést. Banki különadót két fontos ok miatt szokás bevezetni. Az egyik, amikor a pénzintézetek valamilyen monopolhelyzetből fakadó extraprofitját sújtják rendkívüli adóval. Magyarországon erről szó nincs, hiszen a bankok idén veszteségesek. A másik ok az, amikor az állam az adófizetők pénzéből sokat kényszerül költeni néhány nagybank megmentésére; ilyenkor a társadalmi igazságosság jegyében ezeket a költségeket a pénzintézeteknek legalább részben illik megtéríteniük. Ez történik Nagy-Britanniában vagy Ausztriában. Magyarországon ellenben egyetlen pénzintézetet sem kellett megmenteni a pénzügyi válság kirobbanása után. Ahogyan a parlamenti beszédemben nem minden él nélkül megjegyeztem, a hazai bankok ritka fénylő pontok a válság sötét egén.
MN: Éppen oda akartunk kilyukadni, hogy a fenti példákkal ellentétben Magyarországon egyszerűen elveszik a bankok pénzét, és ezt próbálja a kormányzat külföldön is követett példaként beállítani. Nem kelt ez mosolyt a nyugati partnerekben?
BL: Kelt. De ez olyannyira belügynek számít, hogy jelenleg nem éri el az európai közvélemény érdeklődésének az ingerküszöbét. A helyzet más miatt aggasztó. A magyar kormány a bankoktól elvett pénzből nem tartalékot képez a jövőben esetlegesen előforduló bankmentő akciók fedezetére, hanem a költségvetés folyó kiadásaira fordítja. Ez nem más, mint a hiány mesterséges csökkentését szolgáló rablógazdálkodás.
MN: A többi szektoriális különadóból befolyt összegeket és a magán-nyugdíjpénztári megtakarításokat rövid időn belül fogja a kormány elkölteni. A jövő terhére folytatott költekezés negatív hatása milyen időtávban jelentkezhet?
BL: A modern közgazdaságtan fele részben lélektan: az ésszerű vagy ésszerűtlen várakozások alakítják és befolyásolják a gazdaság szereplőinek viselkedését. Ha a vállalkozók, fogyasztók, beruházók, megtakarítók azt látják, hogy a jövő bizonytalan, a gazdaságpolitika nem kiszámítható, egy olyan állammal állnak szemben, amely rabló-pandúrt játszik velük, akkor nyilvánvalóan csökken a közbizalom. Ahogyan mondani szoktam, egy kormánynak nem elég okosan döntenie, hanem okosnak is kell látszania, mert e látszatok a globalizáció világában pillanatok alatt valósággá válnak. Az emberek várakozásai sok esetben fontosabbak, mint a reálfolyamatok. Innen nézve a legkárosabbnak a magán-nyugdíj-pénztári rendszer szétverését tartom. Ez tényleg ellenreform. A 1998-ban elindult nyugdíjreform célja az volt, hogy egyrészt a megtakarításokat növelje, másrészt hogy szoros összefüggést teremtsen az egyén szintjén is a járadék és a járulék között. A potyautas-magatartás visszaszorulását lehetett ettől remélni, ami a szocializmus egyik legkártékonyabb mentális öröksége. Világosan kell látni, hogy a nyugdíjrendszer nem szociálpolitika: ha én nem járultam hozzá aktív koromban a saját jövőbeni viszonylagos jólétemhez, akkor sem erkölcsi, sem pénzügyi, sem jogi alapon nem formálhatok igényt arra, hogy nagy hangon követeljem a nyugdíjamat vagy pláne annak emelését. A magánnyugdíjpénztárakat sújtó kormányzati intézkedés ezt a fontos kapcsot fogja megint szétszakítani. Ráadásul a pénzügyi egyensúlyt is rombolja, hiszen a pénztárakban tizenkét éve gyarapodó megtakarításokból is a folyó fogyasztást fedezi majd a kormányzat. És miközben elköltik a pénztártagok vagyonát, egyszersmind azt mondják, hogy az államadósság csökkentésére fordítják a pénzt. De ez nem igaz: az államadósság csak akkor csökkenhetne, ha az állam bevonná azokat az állampapírokat, amikben ezek a magánbefektetések részben megtestesülnek. Ám mivel elkölti, az emiatti hiány pótlására újabb állampapírokat kell kibocsátani. Többszörös hazugság és csavar van a rendszerben. Nem tudni, hogy mi lesz azzal a vagyonnal, amit az állami nyugdíjrendszerbe visszalépők visznek magukkal - ez a vagyontömeg a 2011-es költségvetés tervezetének várakozásai szerint valamivel több, mint 500 milliárd forint lesz. Ez a vagyontranszfer egyszeri költségvetési bevétel, vagyis nem lehet tartós kiadás fedezésére fordítani, mert az ellentmond az államháztartási törvénynek meg a felelős költségvetési gazdálkodásnak - és most tegyünk úgy, mintha lenne ilyen manapság is. Alkotmányosan is fontos kérdés, hogy az esetleg visszalépő állampolgár vagyonával mi lesz. Az ugyanis az övé marad. Vagyis a felosztó-kirovó állami rendszert kellene részben átalakítani tőkefedezetivé, az átvitt vagyont magántulajdonként kellene nyilvántartani azért, hogy ha majd az illető nyugdíjba megy, akkor ugyanúgy részesülhessen belőle, mint ha a magánnyugdíjpénztárban maradt volna. De ha közben az állam elkölti a volt pénztártag eddigi megtakarítását, akkor mi kerül a számlájára? Ha ezek után bármit írnak rá, az megint csak hazugság, fedezetlen jövőbeli ígérvény lesz.
MN: A magánnyugdíjpénztárak miért nem lépnek föl erőteljesen? Mivel a tagok megtakarításai állampapírokban fekszenek, éppenséggel nem eszköztelenek.
BL: A magánnyugdíjpénztárak nem kelthetnek pánikot. Nem kezdhetnek felelőtlen akciókba azzal, hogy a saját ellehetetlenülésüket mintegy megelőlegezve elkezdik "kifektetni" azokat a befektetéseket, amikben jelenleg a több mint 3 millió pénztártag befizetései gyarapodnak. Ha ezt tennék, mindenkinek kárt okoznának: az értékpapír-kínálat ugrásszerűen nőne, aminek következtében összeomlana a Budapesti Értéktőzsde. A túlkínálat lenyomná az állampapírok árát is, ami megsokszorozná az állam folyó finanszírozási költségeit és a meglévő államadósság refinanszírozási kiadásait. A magánnyugdíjpénztárak - szerintem helyesen - arra számítanak, hogy nagyon kevesen lépnek vissza az állami nyugdíjrendszerbe. Amikor a saját pénzéről van szó, a magyar emberek többsége szerencsére józanul gondolkodik. Erre van tapasztalat éppen a megelőző Orbán-kormány idejéből. A pénztárakat lehet persze ostorozni, hogy nagy a költségük, meg lehetne jobb a hozamuk is, de azt senki nem tudja bizonyítani, hogy az állam többre volna képes. A helyzet egyébként éppen az, hogy jóval kevesebbre, mint a piacgazdaság jól szabályozott magánintézményei.
MN: Említette a külső megítélés fontosságát. A jelek szerint az államadósság finanszírozásához szükséges befektetői bizalom a kárhoztatott kormányzati intézkedések ellenére is megvan.
BL: A nemzetközi befektetői közösség rövid távon csak azt nézi, hogy Magyarország a jelenlegi kötvénytulajdonosoknak vissza tudja-e fizetni a befektetéseit. Ha a kormány a jövő elzálogosításával, erkölcstelen rablógazdálkodással, a magántulajdon sérelmével ugyan, de teljesíti a bruttó hazai termék három százaléka alatti költségvetési hiánycélt, akkor a nemzetközi tőkepiacok e tekintetben nyugodtak. Nem igazán érdekli őket, hogy van-e Magyarországon növekedés, munkahelyteremtés, vagy az adórendszerben milyen változások történnek.
MN: Gazdasági növekedésre viszont mindenképpen szükségünk volna, legalábbis a javulás mikéntjére adott egyetlen kormányzati magyarázat az, hogy a mostani helyzetet majd "kinövekedjük".
BL: Ha a költségvetésben tervezett gazdasági növekedés nem teljesül, akkor újabb megszorításokra lesz szükség, különben a hiány nagyobb lesz a bruttó hazai termék három százalékánál, és az államadósság sem fog annak 80 százaléka alá csökkenni. A miniszterelnök költségvetési expozéjában világosan elmondta, hogy már jövőre 3 százalékos gazdasági növekedésre számít. A mindig meglehetősen optimista Matolcsy György - emlékszünk, tíz évvel ezelőtt még 7 százalékos növekedésről szónokolt - pedig inkább 5 százalékos növekedésben gondolkodik. Én ezt lehetetlennek tartom. A nemzetközi környezet nem javul, sőt, inkább romlik, tessék megnézni az euró-zóna helyzetét. Másrészt a versenyképességet éppen azokkal a szerkezeti reformokkal lehetne növelni, amelyeket én már 15 éve javaslok, és amelyeket eddig a Fidesz nagy hangon elutasított, sőt a 2008. márciusi népszavazás keretében élesen elvetett. Azt nem tudjuk, hogy jövőre milyen csodafegyvert vet be a kormány, de ha lesznek is reformok, mire hatni kezdenek, véget ér a ciklus. Akkor miről beszélünk? A jelenlegi feltételrendszerben nincs benne 3 százalékos növekedés, így a költségvetésnek semmiféle középtávú megalapozottsága nincs, ezért bizony fenntarthatatlan. Ez az igazán vérfagyasztó.
MN: A kormány állítása szerint a kiinduló helyzet az volt, hogy csődközelben van az ország, sürgősen pénzre van szükség. Igaz volt ez a kiindulópont, és tényleg csak különadókkal lehetett gyorsan pénzhez jutni?
BL: A Bajnai-kormány szerkezeti reformokat nem hajtott végre, mert erre nem volt sem ereje, sem politikai felhatalmazása. De történelmileg elévülhetetlen érdeme, hogy az államcsőd közeléből elrántotta az országot. Ez nagyon fontos örökség, mert ennek következtében most nem kell kapkodni, így nem volna indokolt semmiféle válságadó bevezetése. A költségvetési hiánycél tartásánál a mai világban szinte fontosabb, hogy az államháztartás mérete csökkenjen. Hiszen nem a bevételek növekedése, hanem a kiadások csökkentése teremti meg a gazdaság szereplőinek a mozgásterét: alacsonyabb hitelkamatokhoz vezet, és kiteszi őket a piaci megmérettetésnek. Versenyképességükhöz az kell, hogy ne az állami megrendelésektől, az urambátyámviszonyban elért jó pontoktól függjön, hogy ki jut piacokhoz. De a kormány semmilyen kiadáscsökkentésre nem határozta el magát, ami már csak azért is probléma, mert Magyarország a hatékonyság és termelékenység mai színvonalán nem bírja el a nemzeti jövedelem 48 százalékát újraelosztó, ráadásul buta, lusta, kövér, pazarló és korrupt államot. A rendkívüli különadók rövid távon eredményezhetnek többletbevételeket, ami által a hiány csökkenthető, és ez megnyugtatja a piacokat. De hosszú távon ellentmond a kormány gazdaságpolitikájának, mert ettől nem javul a versenyképesség, nem nő a befektetői bizalom, nem lesz többletmegtakarítás, nem lesz munkahelyteremtés, tehát végső soron nem lesz gazdasági növekedés.
MN: Ahhoz, hogy a kormány végre tudja hajtani az általa preferált gazdaságpolitikát, elveszi az Alkotmánybíróság hatásköreit. Mit gondol erről most - hiszen a Bokros-csomag idején ön is sérelmezte, hogy a kormány mozgásterét korlátozza az Alkotmánybíróság?
BL: Ezt mostanában többen felvetik, pedig én soha nem mondtam, hogy korlátozni kell a jogköröket. Azt mondtam, hogy válsághelyzetben, amikor az államcsőd elkerülése van napirenden - amiről tehát most nincsen szó -, az Alkotmánybíróságnak megértőbbnek kell lennie a kormány gazdaságpolitikájával szemben, és bizonyos szociális intézkedéseket nem szabad elhalasztani. Egyébként is tévhit, hogy az Alkotmánybíróság annak idején kemény harcot folytatott volna a Bokros-csomag ellen - Orbán Viktor ugyan korábban azt állította, hogy a testület 25 helyen elkaszálta a csomagot, de ez kifejezetten hazugság volt. Az Alkotmánybíróságnak egyetlen fontos döntése volt, és akkor sem vétóról volt szó, hanem csak arról, hogy kilenc hónappal elhalasztotta a családtámogatási rendszer szükséges átalakítását. Ennél sokkal jobb párhuzam az, amit most a német kormány tesz. A lisszaboni szerződés szerint az eurózóna egyik tagállamát sem mentheti meg a csődtől az Európai Unió, ezért félő, hogy egy ilyen mentőakciót a német alkotmánybíróság megakadályozna. Merkel asszony viszont nem az alkotmánybírák jogköréhez nyúlt hozzá, hanem javaslatot tett a lisszaboni szerződés módosítására. Próbálja megszerezni a tagállamok jóváhagyását ahhoz, hogy fel lehessen állítani egy tartós válságmentő intézményt, államcsődkezelő mechanizmust. Ehhez hihetetlenül kemény erőfeszítéseket kell tennie, hiszen az európaiak örülnek, hogy tíz év után végre sikerült többszörös népszavazások után tető alá hozni a lisszaboni szerződést. Senkinek nincs kedve újratárgyalni. A német szövetségi kancellár mégis vállalja, hogy egész Európával úgymond szembemegy, pusztán azért, mert nem akarja azt az utat választani, amit Orbán Viktor választott. Ez a jó példa, nem pedig az, hogy én mit mondtam 1995-ben.
MN: A választások előtt adott interjújában arról beszélt a Narancsnak, hogy a csodavárás időszakát a gyors kijózanodás követheti. A mostani kormány viszont nemegyszer zsigeri indulatokra játszik - mint például a bank- és általában a multiellenesség vagy a végkielégítések visszamenőleges megadóztatása -, és mindez a közvélemény-kutatások szerint találkozik a választók helyeslésével. Ha ehhez még hozzávesszük a magánnyugdíjpénztárak államosításának a társadalom általános mentalitására gyakorolt hatását, akkor ez milyen későbbi következményekkel járhat?
BL: Nem állítom, hogy teljes választ tudok adni. Az biztos, hogy a magyar társadalom rendkívül sokszínű, és kétségtelenül vannak, akiknek tetszik ez a nacionalista és szocialista gazdaságpolitika, mert így vannak szocializálva. Sajnos az uralkodó osztály jelentős része, különösen a mai kormány köré tömörülő értelmiség is ezzel eteti az egyszerű embereket, mondván, a világgazdasági válságot a karvalytőke és a multinacionális vállalatok okozták, és ez a neoliberalizmus teljes kudarcát, valamint erkölcstelenségét mutatja. Továbbra is úgy gondolom, hogy a megoldás az egyáltalán nem neoliberális posztkádári állam leépítése és egy kisméretű, okos, hatékony és tiszta kezű állam felépítése volna. Az az állam, amely még ma is úgy tesz, mintha a bölcsőtől a sírig gondoskodna rólunk - miközben erre amúgy sem képes -, nem várja el, hogy a piac kíméletlen törvényszerűségeinek kitéve, hatékonyan dolgozzunk. Önmaga kívánja megtestesíteni a szolidaritást, ami állami kényszerrel sohasem érhető el. Minden leszakadó országban ez az uralkodó ideológia és közérzület, nem találom tehát a jelenséget meglepőnek, bár egyáltalán nem ünneplem, sőt. Ez kárt okoz az országnak, mert elaltatja azt az éberséget, amely ahhoz kellene, hogy a dudáról végre a motorra kapcsoljuk a gőzt, és megvalósítsuk azokat a szerkezeti reformokat, amelyek megalapozzák helytállásunkat a "kegyetlenül" globalizált világgazdaságban.
MN: A politika ilyenkor azzal védekezik, hogy ha egyszer a társadalom mentalitása ilyen, akkor együtt kell vele élni, mert nem lehet az általános közérzülettel szembemenni.
BL: Nem értek ezzel egyet. A politikus a tömeghangulat uszályában sodródik, az államnő és az államférfi pedig bizony sok esetben alakítani kívánja azt. A politikus percemberkékhez képest az igazi történelmi figura adott esetben szembemegy a közvélemény vélt vagy valós akaratával, és mindent megtesz azért, hogy a közvéleményt meggyőzze.
MN: Majd megbukik.
BL: Bizony, van, hogy megbukik. De például Sarkozy francia elnök a sztrájkok, tüntetések és a helyenként anarchiába torkolló zavargások ellenére kitartott nyugdíjreform-javaslata mellett, és tetszik, nem tetszik, a francia nemzetgyűlés megszavazta. Azóta elmúltak a sztrájkok, a reform pedig idővel megtapad. Sarkozy többször elmondta, hogy ő mint államférfi az ország hosszú távú érdekeit kénytelen képviselni, akkor is, ha ez rövid távon sokaknak nem tetszik. Nem lépte át a demokrácia határait, nem semmisítette meg a fékeket és ellensúlyokat, nem vágta képen az Alkotmánybíróságot, nem vezetett be különadókat, a nyugdíjrendszert mégis a pénzügyi egyensúly felé mozdította el. Ezt kellene eltanulnunk. És ez alapvetően az értelmiség felelőssége. Az iskolázatlan embertől, a minimálbérért dolgozó kétkezi munkástól - akit egy másodpercre sem becsülök le - nem lehet elvárni, hogy a nagyon bonyolult kérdésekben eligazodjon. Ezek az emberek másodkézből tájékozódnak, feléjük a politikai osztály akaratát a véleményformáló értelmiség közvetíti. Ha a magyar értelmiség jelentős része nem volna ennyire színvonaltalan, mint most, hogy ennyire nem képes egyszerűen, egyszersmind szakszerűen elmagyarázni a társadalom előtt álló fejlődési alternatívákat, akkor a közvélemény nem dőlne be ilyen mértékben a felelőtlen és megalapozatlan ígéreteknek, vagy legalábbis egészséges gyanakvással kezelné a demokráciát és a gazdasági hatékonyságot sértő ordas törekvéseket. De sajnos a hazai értelmiség nagy része államfüggő, nem a piacról él, és ezért bizony fél.
MN: Van még bármiféle kapcsolata a jócskán átalakult MDF-fel?
BL: Nincs.
MN: Az európai mandátumának lejártával tervezi, hogy ismét politikai szerepet vállaljon Magyarországon?
BL: Ez még korai kérdés.
