Interjú

„Keserves évek várnak Orbánra” - közös interjú Cseh Katalinnal és Dobrev Klárával

Belpol

Hogyan látják Orbán európai manővereit a legerősebb ellenzéki pártok EP-képviselői? Cseh Katalint és Dobrev Klárát Várhelyi Olivér bővítési biztossá választásáról, a menekültek tengeri mentéséről és az önkormányzati választások utáni ellenzéki belviszályokról is kérdeztük.

Magyar Narancs: November 27-én a DK képviselői megszavazták az Ursula von der Leyen vezette új Európai Bizottságot, a Momentum viszont tartózkodott. Mi állt az eltérő szavazatok mögött?

Cseh Katalin: Az új bizottság ígéretes célokat tűzött ki klímavédelemben, a szociális biztonság megteremtésében. Az is szimpatikus, hogy Von der Leyen egy majdnem teljes nemi egyenlőséget tükröző biztosi kollégiumot állított fel – az, hogy nem jött össze a nők 50 százalékos aránya, mások mellett Orbán Viktoron múlt. Alapvetően pozitívak a várakozásaim, hosszas mérlegelés után mégis úgy döntöttünk a Momentumban, nem lehet jó szívvel egy olyan bizottság mellett szavazni, amelyben Orbán Viktor jelöltjéhez, Várhelyi Olivérhez tartozik a bővítési politika, a NER meghosszabbított karja kéri számon a tagjelölt országokon a jogállamisági követelményeket. A Várhelyi függetlenségével kapcsolatos aggályainkat táplálja, hogy Orbán a Türk Tanács ülésén ígéretet tett Azerbajdzsán és Törökország uniós törekvéseinek támogatására.

Dobrev Klára: A DK képviselői júliusban is azért támogatták Ursula von der Leyent bizottsági elnökjelöltként, mert meggyőző a politikai programja: az Európai Egyesült Államok híve, európai minimálbért ígért, ambiciózus klímatervet fog letenni az asztalra már december 11-én. Erős européer, a szöges ellentéte mindannak, amit Orbán képvisel. Várhelyi megbízásával nekünk is vannak problémáink, de az alkotmányos helyzetből következik, hogy Orbánnak joga van biztost jelölni. Számomra elegendő biztosíték volt, hogy a Várhelyit végül megszavazó külügyi bizottság azzal engedte útjára a magyar biztost, hogy folyamatosan figyelik majd a tevékenységét, és ha elfogultságot tapasztalnak, kezdeményezni fogják a felmentését. Ilyen még soha nem történt az Európai Unióban.

false

 

Fotó: Sióréti Gábor

MN: Dobrev Klára még november elején azt nyilatkozta, hogy Várhelyi nem fogja megkapni a bővítési portfóliót, éppen a Türk Tanácsban tett Orbán-nyilatkozat miatt. Miért nem vették el végül Orbán jelöltjétől a tárcát?

Dobrev Klára: Az történhetett, hogy Von der Leyen személyes találkozások alapján már tudta azt, ami a parlamenti bizottság előtt csak később derült ki, nevezetesen, hogy Várhelyi minden fórumon igyekezett elhatárolódni Orbántól. Lehetőséget kapott a magyar biztos, de nem kapott biankó felhatalmazást, a bizalom feltételes. Kínos helyzet ez az Orbán-kormánynak, ahogy az is, hogy Várhelyit utolsóként sikerült átküzdeni a rendszeren.

MN: Orbán Viktor viszont az elmúlt tíz év legnagyobb diplomáciai sikereként értékelte Várhelyi megválasztását.

Cseh Katalin: Ez sokat elmond arról, mit gondol a miniszterelnök eddigi kormányzása diplomáciai eredményeiről. Első biztosjelöltjét, Trócsányi Lászlót elutasították, és Várhelyit is csak komoly fenntartások mellett, pótvizsgán engedték át. Ez a vigaszág vigaszága, jól mutatja, hogy Orbán messze nem ott áll az európai politikában, ahol képzeli.

Dobrev Klára: Izzadtságszagú, kétségbe­esett próbálkozásai vannak, hogy magát továbbra is nagy európai politikusként láttassa, de az egész biztosi vesszőfutás valójában pofon volt Orbánnak. És mi jött utána? Donald Tusk az Európai Néppárt (EPP) kongresszusán azt nyilatkozta, hogy Orbán magát zárja ki a pártcsaládból; a parlamentben Manfred Weber gyakorlatilag elhatárolódott tőle, sőt Macron szemére vetette, hogy miért fogadta a magyar miniszterelnököt. Orbán Viktor toxikus anyaggá kezd válni az EU-ban, senki nem akarja, hogy köze legyen hozzá.

Cseh Katalin: Elszámolta magát a májusi választások előtt. Arra számított, hogy a szélsőjobboldali haverjai törnek előre, így az EP többségét adó jobboldali koalíció fontos figurájává válhat. Ehhez képest a centrista Megújuló Európa (Renew Europe) és a zöld frakció erősödött a legtöbbet, Olaszországban kiszorultak a hatalomból az Orbánhoz hasonlók, és az EPP-ben is partvonalra szorult. Keserves évek várnak rá ebben a parlamentben.

MN: Visszatérve Várhelyi megválasztására, ő név szerint soha nem említette Orbánt. Nem az lett volna az elhatárolódás, ha legalább annyit mond, a miniszterelnök bővítési tárcáról tett nyilatkozata helytelen volt?

Dobrev Klára: Azt mondta, hogy bármely miniszterelnök bármely nyilatkozatát a belpolitika részeként kell értékelni, őt pedig senki sem fogja befolyásolni. Nevek említése nélkül is lehet tudni, hogy ez Orbánra vonatkozik. Tusk sem említette Orbánt név szerint a beszédében, mégis mindenki pontosan értette, kire gondol. Úgy tűnik, aki Európában labdába szeretne rúgni, annak előbb el kell határolódnia Orbán Viktortól.

MN: Annak mi volt az oka, hogy a Renew Europe képviselői a külügyi bizottságban a szocdemekhez és a zöldekhez képest feltűnően barátságos kérdéseket tettek fel Várhelyinek? Nem hozakodtak elő például Várhelyi függetlenségével vagy a Gruevszki-üggyel?

Cseh Katalin: Nem tudom, mi számít barátságos és barátságtalan kérdésnek; az biztos, hogy a meghallgatást követően a zöldekkel és a szociáldemokratákkal együtt a mi képviselőink sem engedték tovább az első körben Várhelyi Olivért.

Cseh Katalin és Fekete-Győr András a párt elnöke az EP-választások éjszakáján

Cseh Katalin és Fekete-Győr András a párt elnöke az EP-választások éjszakáján

Fotó: Ném

MN: Nem inkább az Európai Néppárt és Emmanuel Macron közötti alku állt a háttérben, hogy a francia elnök pótjelöltje, Thierry Breton is átmenjen a saját meghallgatásán?

Cseh Katalin: Egyértelmű, hogy nem volt ilyen alku, hiszen frakciótársaink leszavazták Várhelyi Olivért. A Momentum európai frakciója világossá tette, hogy csak akkor tudja támogatni a magyar biztosjelöltet, ha bizonyította alkalmasságát és európai hozzáállását. Ez a meghallgatáson nem történt meg, ezért kötelezték pluszkérdések megválaszolására.

MN: Mi a véleményük arról, hogy Macron ellenállása miatt az Európai Tanács októberi ülése után nem indultak el a csatlakozási tárgyalások Észak-Macedóniával és Albániával?

Dobrev Klára: Felháborít, már csak azért is, mert több mint tíz évig dolgoztam a Balkánon fejlesztéspolitikai tanácsadóként. Macedóniát is jól ismerem, és pontosan látom, hogyan veszíti el az Európába vetett hitét egy ország, amely teljesíti az EU-val közösen kitűzött célokat, a többi közt a névváltoztatást. Mégis azt vágják az arcukba, hogy nem lesz bővítés. Macron bejelentése után három nappal fogadtam az északmacedón parlament elnökét hivatalos látogatáson. Lelkileg igen megterhelő volt látni, hogy egyik napról a másikra omlott össze az általa képviselt európai politikai horizont és célrendszer.

Az októberi tanácsülés óriási politikai hiba volt, azóta is dolgozunk a bizalom helyreállításán. Mintha maga Macron is megijedt volna a következményektől, és tett egy puhább javaslatot az úgynevezett lépcsőzetes csatlakozásról. Európa földrajzilag és kulturálisan nem ér véget Magyarország vagy Románia határainál; ha nem adjuk meg a csatlakozás lehetőségét a Nyugat-Balkánnak, azzal Európát destabilizáljuk, mert közvetlen szomszédainkat Putyin vagy épp Erdoğan kényének-kedvének tesszük ki.

Cseh Katalin: 2016-ban, az EU-n belüli euroszkepticizmus tetőpontján jártam magán­úton a Nyugat-Balkánon, és katartikus élmény volt megtapasztalni az ottani szeretetet, elkötelezettséget az európai projekt iránt. Be kell látnunk, hogy ezek a régiók Európa részei, és meg kell találni az útját, hogy formálisan is csatlakozhassanak. Még ha lehetnek is jogos kritikáink a bővítési folyamattal szemben, hiba ezeket túlzott határozottsággal, aktuálpolitikai vitákban képviselni. Látszik, hogy a Macron-féle vétó után rögtön összedőlt a proeurópai kormánykoalíció Észak-Macedóniában.

MN: Tehát a Momentum sem ért egyet az európai pártcsaládjukhoz tartozó Macron vétójával?

Cseh Katalin: Kiállunk a bővítési folyamat folytatása mellett, mert jelenleg ez az EU legerősebb külpolitikai eszköze. Hiba, ha ezzel nem élünk a Nyugat-Balkánon. Bízom benne, hogy a jövő évi zágrábi tanácsülésen korrigálják a mulasztást.

MN: A májusi EP-választás után volt egy olyan várakozás, hogy a négy proeurópainak mondható frakció – az EPP, a szociáldemokraták, a Renew és a zöldek – kidolgoz majd egy közös politikai agendát. Eddig ez mégsem történt meg. Mi hiányzik?

Dobrev Klára: Szerintem közelebb került egymáshoz a négy Európa-párti frakció. A klímaváltozás elleni küzdelmet eddig némi távolságtartással kezelték a néppártiak és a liberálisok, a klímavészhelyzet kihirdetését mégis sokan támogatták ezekből a frakciókból is. Az európai minimálbér még pár éve is szentségtörés lett volna a konzervatívoknak, most egy néppárti politikus, Ursula von der Leyen tűzte a zászlajára.

Dobrev Klára az EP ülésén

Dobrev Klára az EP ülésén

 

 

Abban pedig a szociáldemokraták kötöttek kompromisszumot, hogy Európának többet kell invesztálnia a versenybe, az innovációba, a technológiai megújulásba. A legfontosabb kérdésekben közelednek az álláspontok, az pedig természetes, hogy néha vannak viták közöttünk. Bárcsak Magyarországon is megengedhetnék maguknak az ellenzéki pártok, hogy egymás közt vitatkozzanak! Ha normális országban élnénk, a köztünk lévő különbségeket hangsúlyoznánk. Most inkább az együttműködést hangsúlyozzuk, mert ez kell ahhoz, hogy az orbáni diktatúrából európai, demokratikus országot csináljunk.

MN: Arra utaltam, hogy a négy frakció nem tett le közös dokumentumot, pedig erre mindenféle munkacsoportok alakultak május után.

Cseh Katalin: Kívülről azért tűnhet akadozóbbnak a működés, mert a választások politikai földrengést hoztak Európában. Korábban az együtt abszolút többséggel rendelkező néppárti és szociáldemokrata frakció osztotta le egymás közt a lapokat, de a politikai centrum most kinyílt. Új hangok, új aktorok akarják érvényesíteni az akaratukat, ami jó, mert az EU stagnálása, passzivitása épp az elkényelmesedett nagykoalíció következménye volt. Egyébként a közös négypárti dokumentum kidolgozásával is messzire jutottunk, de a zöldek kihátrálása után a politikai szándéknyilatkozatot már csak három pártcsalád támogatta volna. Ugyanakkor a gyakorlatban látszik, hogy vége a kétpárti kormányzásnak, például a klímavészhelyzet kihirdetését a Renew Europe kezdeményezte, és minden proeurópai családból sikerült partnereket találni hozzá.

MN: A menekültek tengeri mentéséről szóló nyilatkozat igencsak megosztotta a parlamentet. A DK a kötelező kvóták említése miatt nem szavazta meg a szöveget. Annak ismeretében is jó döntésnek tartják ezt, hogy csak két szavazattal bukott el a javaslat, tehát a négy DK-s képviselő megfordíthatta volna az eredményt?

Dobrev Klára: Nincs szükségem arra, hogy a saját imázsom megmutatása miatt álljak egy-egy vélemény mögé, az egész ország tudja, mit gondolok emberiességről, menekültekről. 2015-ben a saját gyerekeimet raktam ki a szobájukból, hogy néhány napra menekülteket tudjunk befogadni. Az én politikai magatartásom a problémák megoldására és a kompromisszumkeresésre épül. A menekültek kimentése erkölcsi kérdés, ebben vita nincs.

Arról viszont vitatkoznunk kell, hogy a menekültstátuszt nyert embereket hogyan osztjuk szét az európai országok között. Úgy gondolom, hogy kötelező kvóta Európában nem lesz, mert túl nagy az ellenállás vele szemben. Ha valaki ezt erőlteti, csak azt éri el, hogy a menekültprobléma évekig velünk marad. Az új bizottság a jövő év elején le fog tenni egy menekültügyi javaslatot; remélem, hogy abban megerősítik a határvédelmet, felgyorsítják az eljárásokat, a szétosztásra pedig valamilyen pozitív ösztönző rendszert állítanak fel. E mögé lehet többséget szervezni, például az Európai Néppárt, a tisztességes kereszténydemokraták is támogatni tudnák.

MN: A német kereszténydemokraták nagy barátai a jelenleg asztalon lévő kötelező elosztásnak is.

Dobrev Klára: Mások meg nem. A spanyol és az olasz szélsőjobboldaliak is kötelező kvótát akarnak, Orbán meg a szlovák szélsőjobb viszont irtózik ettől. Annyira megosztó téma lett, hogy a megoldást nem errefelé fogjuk megtalálni.

MN: A Momentum a kötelező kvótát támogatta a nyilatkozat megszavazásával?

Cseh Katalin: Ez a szavazás nem a kötelező kvótákról szólt, a javasolt nyilatkozatnak az volt a címe, hogy Kutatás és mentés a Földközi-tengeren. Érkezett vagy 350 módosító, ezek egy részét én sem támogattam, de az egész szöveg elfogadásával az Európai Parlament azt mondhatta volna ki, hogy emberi minimum segíteni a tengeren bajbajutottakon. Szomorúnak tartom, hogy egy ennyire alapvető kérdésben sem tudtunk dűlőre jutni. A nagy­ívű menekültügyi reform egy másik ügy, a következő lépés. Az év elején remélhetőleg elkezdődik, és megmutatjuk az európai polgároknak, hogy az EU hatékonyan tud fellépni a mindennapjainkban jelentkező olyan problémák megoldásáért is, mint a migráció.

Dobrev Klára: Tény, hogy a végül szavazásra terjesztett nyilatkozat szövege tartalmazza a kötelező kvótát. A valódi megoldáshoz egy kicsit több munka, több egyeztetés kellene. Egy jó döntéshez egy-másfél év kell a német Bundestagban, az amerikai szenátusban és az Európai Parlamentben is. Ennek a nyilatkozatnak az előkészítésére másfél hónap volt. Egy gyenge többséggel elfogadott nyilatkozat egy ennyire megosztó kérdésben inkább magamutogatás lett volna az EP-től.

MN: A frakciójukban nem kaptak kritikát amiatt, hogy csak a négy DK-s szavazott nemmel.

Dobrev Klára: Nincs szigorú frakciófegyelem, mindenki elmagyarázza a szempontjait, és többnyire a többiek is megértik. Az isztambuli egyezményt például a bolgár szociáldemokrata képviselők nem tudták megszavazni, mert furcsa mód van egy bolgár alkotmánybírósági döntés, amely alkotmányellenesnek találta a szerződés ratifikálását. Arra bátorítom a képviselőket, hogy fussunk neki még egyszer, nagyobb türelemmel a menekültekről szóló nyilatkozatnak. Biztos vagyok benne, hogy képesek leszünk egy olyan többséget kialakítani, ami a következő tíz évre megoldja a problémát.

Cseh Katalin: Neki lehet futni még egyszer, de kicsit árnyalnám, hogy mi a gyors és mi a lassú törvényhozás. Természetesen nem jó az az erőszakos, autokratikus jogalkotás, amit a magyar parlamentben látunk, de az sem normális, hogy 2015 óta képtelenek vagyunk előrelépni a közös menekültügyi szabályozásban, vagy hogy a Juncker-bizottság öt év alatt képtelen volt a klímaváltozást érdemben mérséklő javaslatokkal előállni. A lassúságot itt nem a viták okozzák, hanem az, hogy az Európai Tanács vagy a mindent behálózó lobbiszervezetek, érdekcsoportok szándékosan akadályozzák a döntést.

false

 

Fotó: Németh Dániel

MN: Az EP-frakciók együttműködésében mérföldkő lesz, ha az EPP végül kizárja a Fideszt?

Cseh Katalin: Az EPP jelenleg nehezen tekinthető kiszámítható partnernek. Manfred Weber frakcióvezető az elmúlt években számos alkalommal beszélt vörös vonalakról, a parlamentben mégis azzal kell szembesülnöm, hogy az Európai Néppárt padsoraiban Szájer József mutogatja, hogyan szavazzanak a képviselők. A Néppárt fele, az északiak, a Benelux államokból érkező politikusok a hátuk közepére sem kívánják a Fideszt.

De az EPP vezetésének is fel kell ismernie, hogy két opciója van: egy Európa- és demokráciapárti frakció építése, vagy a Fidesz táboron belül tartása. Ha a Fideszt választják, abból nekik is problémáik lesznek. Az igazságügyi bizottság alelnöki posztja például továbbra is betöltetlen, mert a tagok nem hajlandók megszavazni a fideszes Hidvéghi Balázst. A Néppárt viszont nem jelöl mást, ezért károk érik, veszít a befolyásából. Ha a Fidesz fontosabb lesz nekik, mint az európai értékek védelme, a jövőben is veszteségekre számíthatnak.

Dobrev Klára: Azt látom, hogy a pohár lassan betelik, bár sosem lehet tudni, melyik lesz az utolsó csepp. Az EP alelnökeként naponta találkozom néppártiakkal, volt, aki azt mondta, hogy anno sokra tartotta Orbánt, de ma már kezet sem fogna vele. Igaz, hogy az elmúlt években érthetetlenül sok türelmet kapott a Fidesz, de azt is érzem, hogy változnak a szelek. Orbán Viktor napjai meg vannak számlálva az EPP-ben, a teljes jogú tagságot biztosan nem adják vissza neki, maximum a felfüggesztést tartják még fenn, de ennek is kicsi az esélye. Orbán pont akkor válik befolyás nélküli senkivé Európában, amikor élesbe fordulnak a költségvetési tárgyalások, és egy jó kapcsolatrendszerrel rendelkező miniszterelnökre lenne szüksége az országnak, aki a lehető legjobb feltételeket tudja kiharcolni.

MN: Magyarországon a DK és a Momentum is nevezte már önmagát a legerősebb ellenzéki pártnak. Mi az igazság?

Cseh Katalin: Attól függ, melyik mérést nézzük, de a méréseknél sokkal meggyőzőbb az az elképesztő növekedés, amit a Momentum alapító tagjaként végignéztem az elmúlt három évben. Egy pincében ülésező baráti társaságból az ellenzék meghatározó erejévé váltunk.

Dobrev Klára: A DK látványos erősödésénél csak annak örülök jobban, hogy az együttműködő ellenzék többségben van a Fideszhez képest, és 2022-ben le fogja váltani Orbán szörnyű rendszerét.

MN: A fővárosi ellenzéki siker után hamar jöttek az összezördülések, például Czeglédy Csaba DK-s önkormányzati megbízásai miatt.

Dobrev Klára: Erről bizonyára hosszan tudnánk vitatkozni; én az egyik legfelkészültebb és a Fidesszel szemben legagilisebben küzdő jogásznak tartom Csabát. A lényeg, hogy minden vita ellenére az ellenzéki pártok között van egy alapvető egyetértés: a dráma, ami felé Orbán viszi az országot, egy módon kerülhető el, ha 2022-ben leváltjuk.

Dobrev Klára és férje, Gyurcsány Ferenc a DK rendezvényén

Dobrev Klára és férje, Gyurcsány Ferenc a DK rendezvényén

Fotó: MTI

Cseh Katalin: A fő célja mindenkinek az Orbán-rendszer leváltása, de nagyon nem mindegy, hogy mire váltjuk le. Radikális rendszerváltást szeretnék a tekintetben, hogy visszaadjuk a politikába vetett hitet, bizalmat, és a részvétel lehetőségét a polgároknak. Az önkormányzati siker az első lépés, a bizalmat, amit megszereztünk, nem lesz könnyű megtartani. Fontos lenne, hogy az ellenzéki pártok ne tegyenek olyan lépéseket, amelyek ezt a bizalmat megingathatják.

MN: A Republikon Intézet felmérése szerint mindketten jól állnak a legnépszerűbb ellenzéki politikusok listáján. Ezt a népszerűséget az Európai Parlamentből hogyan tudják a 2022-es ellenzéki felkészülés szolgálatába állítani?

Dobrev Klára: Nincs olyan, hogy európai és magyar politizálás. Két munkahelyem van: hétfőn és pénteken Budapest; kedden, szerdán és csütörtökön Brüsszel. Ugyanolyan erővel képviselem az Orbán-rendszerrel szembeni ellenzék politikáját itthon, mint külföldön.

Cseh Katalin: A Momentum az európai parlamenti, majd az önkormányzati választáson is óriási bizalmat kapott, most az a feladatunk, hogy bizonyítsuk, méltók vagyunk rá. A mandátumomat akkor használom a legjobban, ha a következő öt évben valós eredményeket tudok felmutatni Európában, olyan konkrét szabályozások formájában, amelyek jobbá teszik az emberek életét, legyen szó a szolidáris Európáról vagy a klímavédelemről. Ha így lesz, hiszem, hogy 2022-ben a politikai változásig is eljutunk.

(Interjúnk a Magyar Narancs 2019. december 5-i számában jelent meg, most újraközöljük teljes terjedelmében online is.)

Neked ajánljuk