Magyar Narancs: Elégedett az eddigi kampányukkal?
Gyurcsány Ferenc: Igen.
MN: A párt országos választási bizottságának vezetőjeként mennyire van képben a napi feladatokról? Például tudja, hová megy Hiller István holnap?
GYF: Igen.
MN: Vagy Szekeres Imre és Szili Katalin holnapután?
GYF: Igen.
MN: Azt is tudja, hogy mit fognak mondani?
GYF: Ha valamelyikük adott témában aznap erősen próbál megszólalni, akkor lényegében igen. Egyetlen stáb van, amely mindegyikünk szereplését koordinálja. Nem egyénileg beszéljük meg, hogy melyikünk hová megy.
MN: Hanem pontos menetrend alapján?
GYF: Nekem megmondják, hová kell menni. Van további öt-hat ember, akinek szorosan koordinálják a programját - például Hiller Istvánét -, és vannak, akiké rugalmasabb, de az övékkel is tisztában van a stáb.
MN: Ebben a kampányban kölcsönösen nagyon figyel egymásra a két nagy párt: azonnal válaszol a másik állítására, ha kell, óriásplakátokon. Ez a gyors reagálás előre eldöntött dolog, vagy így alakult? Ha az utóbbi, akkor felborította-e az eredeti elképzelést?
GYF: Így volt ez már 2002-ben is. Magam vezettem azt a csapatot, amelyben a minden napra beosztott felelősök folyamatosan nézték, milyen híreket produkál a másik oldal. Arra egy órán belül reagálni kellett az MSZP illetékesének. Ennek a mechanizmusa kialakult. Szerintem inkább az a furcsa, hogy most a hibákra való reagálás a valóságos politikai programot nagyrészt eltakarja. Nagyon sok a hiba a kampányban, de az igazi nagy meglepetés a számomra az, hogy az ellenfél milyen sokat követ el. Soha ennyi hibával nem dolgoztak. Ez nyilván nem véletlen, de ennek az elemzése nem az én feladatom.
MN: És mi az, amit az MSZP vagy személy szerint ön, ha lehetőség volna rá, másképp tenne? Vagy mondana.
GYF: Így már tudom, mire utalnak. Megértettem, hogy meddig viheti el a rosszindulatú rágalomkreációban a Fidesz a szavainknak, mondatainknak a kicsavarását. Megértettem, hogy az a rendkívül egyszerű kép is, miszerint például rágalomra nem rágalom a válasz, vagyis kóbor kutyára nem veszett rókát küldünk ki az utcára, félremagyarázható.
MN: De nem állt meg itt, hanem telepre zárásról is beszélt.
GYF: De a "bezárni a telepre" mit jelent ebben a képben? Azt, hogy nem beengedni a rágalmakat a nyilvános térbe, hogy ne azok alakítsák a közbeszédet. Nyilvános szerepléseimen a legnagyobb ellenzéki párthoz rendkívül közel álló televízió két kamerája közül az egyik a tömeget veszi, a másik olyan másfél méteres távolságból, folyamatosan bekapcsolt mikrofonnal, engem. Megértettem, hogy mire megy ki a játék: azt akarják akár megkonstruálni is - amint azt a lefelé mutató ujj körüli felhajtás mutatta -, hogy a miniszterelnök a személyében alkalmatlan.
MN: A karcagi esetnél a "Magyarország bekaphatja"-féle értelmezés mintha nem jött volna be a Fidesznek.
GYF: De ez igaz a kóbor kutyákra is. A politikai pályámat akár a legkritikusabban figyelő, de józanul gondolkodó ember rólam nem feltételezheti, hogy a nekem tulajdonított szándék a fejemben egyáltalán megfordulhat. Most ugye a negatív kampányról beszélünk; de negatív kampányt is akkor lehet folytatni, ha annak szilárd a fundamentuma. Például négy évvel ezelőtt Kövér László nem biztos, hogy úgy gondolta a köteles beszédet, mint ahogyan mi ezt értettük. De róla el lehetett képzelni, hogy akár így is gondolhatja; mert egész tevékenysége sugallta ezt az értelmezést is. Ellenben - a jobboldal legfanatizálhatóbb támogatóin kívül - Magyarországon ma nincs olyan réteg, amely rólam vagy az MSZP-ről azt hinné, hogy bárkit be akarnánk zárni. Éppen ezért nem is foglalkozunk ezekkel a vádakkal. Megjegyzem, a Mikola-mondatok mostanság éppen azért hatnak, mert róla eddigi pályája alapján ugyancsak mindenki vagy majdnem mindenki feltételezi: ezek nem félresikerült, hanem nagyon is komolyan gondolt mondatok.
MN: Volt-e olyan megfontolás, hogy mely területekre koncentrál a kampány? Mondjuk oda, ahol az átlagnál erősebb az MSZP, vagy épp ellenkezőleg, ahol az átlagnál gyengébb?
GYF: Természetesen elemezzük, hogy hol futjuk a kampány legnagyobb kockázatait: ott, ahol a két nagy párt támogatottságában a különbség egy kicsike sávon belül mozog, vagyis az úgynevezett billegő körzetekben. 176 választókerületben dolgozunk, vannak megnyugtató előnyt mutató területek, és van, ahol nagy hátrányt kell ledolgoznunk. Tudatos döntés, hogy a billegőkre fordítjuk az energiánk nagyjából kétharmadát. Ezeken a helyeken erősebb a jelenlétem is. A másik két esetben döntően a szocialista párt más személyiségei vannak hangsúlyosan jelen Hiller Istvántól Szili Katiig. De egyáltalán nem mindegy a listás szavazás miatt, hogy mennyivel maradunk alul azokon a helyeken, ahol az ellenfél az erősebb. Nem mindegy, hogy 30-70-re vagy 45-55-re veszít-e egy ilyen körzetben az esélytelenebb párt. Éppen ezért egyetlen körzetet sem tekintünk eleve vesztesnek.
MN: Orbán Viktor a Fidesz országos listája mellett a Pest megyeit is vezeti. Ez a lista fedi le az ország második legnépesebb területét. A legtöbb választója ugyanakkor a fővárosi területnek van, ahol a szocialisták 1994 óta mindig jól szerepelnek. Nem merült föl, hogy a szavazatmaximalizálás érdekében ön vezesse ezt a listát?
GYF: Nem, mert semmi ilyesféle személyi politikát nem csináltam eddig sem. Ennél is lényegesebb szempont, hogy a megyeilista-állítás az MSZP-ben nem a miniszterelnök-jelölt privilégiuma. Soha nem is volt az övé. Egyetlen helyen sem próbáltunk ilyen megfontolásból beavatkozni. Ráadásul hagyomány a pártban, hogy a budapesti listát mindig a pártelnök vezeti. A területi listákat a megyék állították össze, az országosat pedig, amit soha nem is titkoltunk, döntően a párt-elnök és én.
MN: Mit gondol a koalíciós partner esélyeiről? Korábban innen-onnan hallani lehetett, hogy a biztonság kedvéért minél több liberális szavazót el akarnak szipkázni, hogy így minimalizálják a szabaddemokraták esetleges kiesése miatti veszteséget. Ez bármilyen formában napirenden van még?
GYF: 'rült és önveszélyes stratégia lenne az MSZP részéről, ha erre törekedne. Soha nem engedtem az ilyen kísértésnek. De ezen a politikai térfélen nem is lehetne meghirdetni, hogy egy a tábor, egy a zászló. Nincs afelől kétségem, hogy ha az SZDSZ bent van a parlamentben, akkor nagy valószínűséggel mi alakítunk kormányt. Ha nincs bent, akkor ennek kisebb a valószínű-sége. Világosan kell beszélni: az MSZP abban érdekelt, hogy az SZDSZ bekerüljön az Országgyűlésbe. Ennek azonban nem mond ellent, hogy az MSZP elsődleges érdeke egyedül megnyerni a választást. Más céllal nem is lehetne belevágni egy választási kampányba.
MN: Utólag hogyan értékeli akár ön, akár a párt: érdemes-e belemenni a március 15-i kitüntetéshez hasonló szimbolikus ügyekbe a kampány kellős közepén, amikor az ilyesfajta gesztusok hatása sokkal erősebb lehet, mint normál ügymenet idején?
GYF: Nemcsak feltételezzük, hanem mérjük is a hatást, és a vá-laszom ezért nagyon határozott: nem ártott a megítélésünknek a kitüntetések körüli vita. Az adatokból kiviláglik, hogy a két nagy párt szavazói között lassacskán megszűnőben a különbség a kilencvenes évek előtti világhoz való viszonyulásban. Az elmúlt négy év ebben radikális átalakulást hozott. A Kádár-rendszer megítélése a jobboldalon jó tíz százalékpontot javult. A két kisebb párt - az SZDSZ és az MDF - szavazói ellenben változatlanul őrzik a nagyon kritikus viszonyukat az előző rendszerhez. Nem véletlen, hogy a kitüntetési ügyben a Fidesz reakciója igen gyenge volt, inkább próbált úgy tenni, mintha nem mondott volna semmit. A vita viszont abszolút alkalmas volt arra, hogy akár az SZDSZ, akár az MDF megkülönböztesse magát az MSZP-től, illetve a Fidesztől.
MN: De az két külön dolog, hogy a pártok szavazói vagy az ország lakossága hogyan ítéli meg a Kádár-rendszert, s hogy az állam intézményei hogyan ítélik meg az 1990 előtti időszakot. Adhat-e a demokratikus Magyarország kitüntetést az egypárti Magyarország egy volt magas rangú hivatalnokának?
GYF: Az MSZP álláspontja ebben nagyon világos, amikor azt mondja: a két rendszer között nincsen folytonosság. Ezt lassan értette meg a párt. Hozzáteszem: én is. Sok-sok évvel ezelőtt magam is sokkal permanensebb átmenetről beszéltem, mint ahogyan ezt ma képzelem. Azt gondolom, azok-nak van igazuk, akik azt mondják, hogy 1990-ben egy pillanatra megállt az idő, és szakadás van a történelemben.
MN: És erre mikor jött rá?
GYF: Úgy fogalmaznék, mikor fogadtam el, hogy azoknak van igazuk, akik szerint nincs szó folyamatosságról. Sokszor és sokfelől pirítottak rám amiatt, hogy én egyfajta reformfolytonosságban szemléltem ezt a periódust. Hadd mondjak egy jellemző példát: amikor arról beszéltem nemrég, hogy Bethlen parlamentarizmusa sok tekintetben demokratikusabb gondolkodásra vall, mint a kádári álparlamentarizmus, akkor ezt az MSZP-ben egy-két alig hallható felszisszenésen túl tudomásul vették. Látható tehát, e kérdésben átlépte a Rubicont a párt az elmúlt négy-öt évben - velem együtt. Igaz, ennek nem volt visszhangja a nyilvánosságban.
MN: A korábbi kontinuitásértelmezésének egyik eleme, feltesszük, az volt, hogy az 1990-ben kialakult demokratikus intézményrendszer voltaképpen egy technológiai módosítás.
GYF: Igen, hogy az közvetlenül következik az 1956-os vagy az 1968-as reformhagyományokból. De még egyszer mondom, ebben nem volt igazam. Amiben viszont még mindig más az MSZP, az az, hogy a személyes sorsok, a személyes szerepek megítélésében visszafogottabb és megengedőbb másoknál. Marjai József vagy Fekete János szerepét a maga egyediségében kell vizsgálni: a hetvenes vagy a nyolcvanas években progresszív szerepet játszottak-e vagy sem.
MN: De a kitüntetési törvényben az a megfogalmazás szerepel, hogy a demokratikus és független Magyarországért végzett tevékenységért adható az elismerés.
GYF: Sok apró lépésből tevődött össze az alkalmassága és képessége az országnak, hogy 1989-1990-ben megtörténhetett a rendszer-váltás. Az állampárt nagyon szí-nes volt belül, Fock Jenőtől kezdve Nyers Rezsőn át a Lengyel László-féle reformértelmiségig sokan voltak közöttük. Marjai és Fekete munkásságát úgy értékelem utólag is, hogy egy nyitott, demokratizálódó Magyarország felé tolták az országot. Nem Biszku Béla vagy Czinege Lajos kapott kitüntetést. Az MSZP-ben és a Fideszben is nagyon sok olyan szereplő van - magamat is beleértve -, aki a kilencvenes évek előtt aktív szerepet vállalt. Ha 1990 után is vállaltam szerepet, akkor már kitüntetésre alkalmas vagyok? Ha meg nem vállaltam, akkor nem vagyok az? A Fidesz reláció-jában: ha szerepet vállaltam 90 előtt, de most a Fideszt támogatom, akkor rendes magyar hazafi vagyok? Ha pedig kritikus vagyok a Fidesszel szemben, akkor hiába tartoztam 1990 előtt a radikális reformerek közé, és vagyok ma polgári gondolkodó, én csak egy Júdás lehetek, aki eladta 30 ezüstért az igaz hitet?
MN: De nem személyekről, hanem intézményekről beszélünk, amik valamit megjelenítenek, mint a Miniszterelnöki Hivatal, a kormány, az államfői hivatal. Továbbá: a magyar állam egy 1990 előtt lezárt életpályát tüntetett ki Marjai József személyében. Ha azt mondjuk, hogy a lényeges pont a demokratikus intézményrendszer megteremtése, akkor ahhoz Marjainak, még ha a Kádár-rendszerben a legnyitottabb szemléletű tisztviselő volt is, az égvilágon semmi köze. Ettől még mondhatjuk akár hazafinak is amiatt, amit ő Reagennel vagy az oroszokkal, vagy a nemzetközi pénzintézetekkel letárgyalt az ország érdekében, de nem erről van szó.
GYF: Akkor én nem lehetnék a demokratikus Magyar Köztársaság miniszterelnöke, mert akkor én a Kommunista Ifjúsági Szövetséget testesítem meg?!
MN: Kovács László, Horn Gyula vagy maga 1990 után demokratikus közegben, demokratikus módon politizál, tehát bizonyították az elkötelezettségüket.
GYF: Ha nekem adnak feloldozást, és elhiszik, hogy lehetek tisztességes demokrata, akkor - és csak akkor - nem vitathatjuk el a jogát annak, hogy ezt más is megtehette. Nem teheti senki ezt bizonyíték nélkül, csupán arra hivatkozva, hogy aki miniszterelnök-helyettes volt a Kádár-rendszerben, nos, abból a kommunista kutyából biztosan soha nem lesz demokratikus szalonna.
MN: Több nyilatkozatában is utalt arra, hogy amennyiben nyernek, száz nap helyett száz lépéssel indít az új kormány. Nem pénzosztogatás lesz, hanem egy nagy törvénymódosítási akció, amely a kétharmados törvények körét érintené. Legutóbb a Világgazdaságnak adott interjúban említette ezt, de konkrétumokat nem mondott ott sem. Megtudhatnánk többet is erről?
GYF: Azon a napon, amelyen kormányalakítási megbízást kapok, a következő helyekre fogok bejelentkezni: az MSZP és az SZDSZ, valamint az ellenzéki párt vagy pártok elnökségéhez. Azt gondolom, hogy az Antall-Tölgyessy-paktum jó szolgálatot tett az országnak, de ma már nem a demokratikus berendezkedéssel szembeni kilengéseket megakadályozó formula, hanem a hatékony kormányzást akadályozó csapda. Le kell ülni az ellenzékkel, hogy megnézzük, felül tudjuk-e írni az Antall-Tölgyessy-paktumot, tudunk-e másfajta garanciákat teremteni arra, hogy a mindenkori kormánypártok ne minden határon túl formálhassák a maguk képére az országot. Hogyan tudunk más típusú garanciákat biztosítani erre? Az ellenzéknek, esetleg a köztársasági elnöknek vagy a független intézményeknek adott jogosítvánnyal? Ezt az ajánlatot meg fogom tenni az ellenzéknek, egyszerre kívánok tárgyalni velük és a kormánypártokkal. Meglátjuk, mire megyünk egymással.
MN: Mik azok a konkrét dolgok, amikben radikálisan átalakítaná a magyar közjogot? Hol vannak azok a pontok, ahol a hatékony kormányzást ön szerint gátolják a kétharmados törvények?
GYF: Több ilyen pont van, két dolgot mondok most: a regionális és helyi önkormányzati igazgatás, valamint a médiatörvény.
MN: Másról nem lehetne hallani valamit?
GYF: Nem, mert az a tisztességes, hogy az ember odamegy, és leteszi a tárgyalófél asztalára a javaslatokat. Ez már nem kampánypolitika. Ez már arról szól, hogy együtt kell megtalálni a módját annak, hogy egy normálisabb Magyarországot csináljunk. Nem lehet ilyen ügyekben a Magyar Narancson keresztül üzengetni.
MN: Mit akar a médiatörvényen vagy az önkormányzati rendszeren változtatni? A megyerendszert akarja átalakítani?
GYF: Mit látunk ma, mi a baj a közmédiában? Egyfelől nem őrzője és nem gyarapítója kellő mértékben a magyar nemzeti kultúrának; mai struktúrájában nem garantálható a magas színvonalú szakmai munka, ezzel szemben van részben intézményesült, részben személyes dörgölőzés ilyen-olyan politikához - és a tetejében elképesztően drága is. A Magyar Televízió, Rádió felügyeletére és irányítására testületek tömegét alkalmazzuk ész és értelem nélkül. Ehhez hozzá kell nyúlni. Nem azért, hogy a második Gyurcsány-kormány ott turkálhasson könyékig a Magyar Televízióban vagy Rádióban. Ki kell váltani a mai intézményes garanciákat egy sokkal hatékonyabb és jobban működő, szakmai természetű garanciarendszerrel. Ez nem a kormány és az ellenzék közötti probléma - ez a minőség hiánya, a hatékonyság és a hatékonytalanság kérdése. Ami a má-sikat illeti: van megyei identitás Magyarországon. Olyat mondanak emberek, hogy hevesiek vagy szabolcsiak, de olyat ritkán, hogy én északkelet-magyarországi vagyok. Ezért azt gondolom, hogy a megyei és helyenként a megye alatti regionális identitást meg kell tudni őrizni. Meg kell tartani a települési önkormányzásnak a jogát - az igazgatás, az igazgatáshoz szükséges intézményrendszer jelenlegi formájához viszont nem feltétlenül kell ragaszkodni. Azt, hogy bizonyos intézmények hogyan működjenek és hol legyen a központjuk, ne az önkormányzás helye és központja döntse el, hanem az, hogy hogyan lehet a leginkább a szolgáltatást igénybe vevőhöz közel lenni és hatékonynak lenni. El kell választani az önkormányzást az igazgatástól. Ez a lényege. Ebben egyébként nincs vitánk az SZDSZ-szel sem, sőt azt tudom mondani, hogy ebben egyébként nincsen vitánk a Fidesszel sem. Nagyon furcsa szituáció alakult ki. Nagyjából mind a négy parlamenti párt tisztában van e helyzettel, a status quóban érdekeltek viszont lázasan töprengenek, hogy a közeli jövőben egyik vagy másik koncepció miként alakíthatja át a helyi hatalmi viszonyokat.
MN: Nem mondana ezekről mégis többet?
GYF: Nem.
MN: Pedig nem ez lenne - ha győznek - a Gyurcsány-kormány igazi programja?
GYF: Ez is. De ehhez tárgyalni kell, munkát beletenni, a választáson újraírni a status quót a két párt között, hiszen az teremti meg a tárgyalás feltételeit. Ma azért is kell győzni, hogy ezt a munkát el lehessen indítani. Meg kell küzdeni a békéért.
MN: Ha a választók nem önt hatalmazzák fel kormányalakításra, akkor ellenzékben hogyan viselkedik egy hasonló megkereséskor?
GYF: Készen állok ugyanerre! Nem is lehet másképp.
