Magyar Narancs: Hogyan értékeli az MSZP június 7-i eredményét? A kapott félmillió szavazat kellemetlen meglepetésként érte, vagy számított erre?
Baja Ferenc: Nyilvánvaló volt, hogy sok szavazatot vesztünk, de azt nem lehetett megjósolni, menynyit. Azt mindenesetre már a pécsi kampányban láttam, hogy sok jóra nem számíthatunk. (Szili Katalin polgármester-jelölti kampányát Baja Ferenc irányította - B. I.)
MN: Mit látott már Pécsett is?
BF: A polgármesteri kampány a kormányfőcsere idejére esett. Gyurcsány Ferenc lemondása után az MSZP - és bizonyos értelemben az SZDSZ - képtelen volt éretten, felkészülten kezelni a helyzetet, ami a gazdasági válság idején különösen visszatetsző volt. A magyar társadalom, illetve az MSZP szavazói egy hihetetlenül illúzióromboló történetet láttak: kifejezett káoszélmény volt, ahogyan óráról órára változott a lehetséges miniszterelnök-jelöltek neve. A baloldali mikroközösségeket és szavazókat a szégyenérzethez közeli állapotba taszította ez az ügyintézés. Az MSZP kormányzóképességébe vetett hit hétről hétre, napról napra csökkent, ezt a pécsi kampányban közvetlenül is tapasztaltuk. A kormányfőcsere körüli szerencsétlenkedés védhetetlen, és máig nincsen magyarázat arra, hogy ez miként történhetett meg.
MN: A csalódottság nem csupán ennek a következménye, ez legföljebb elmélyíthette a kiábrándultságot.
BF: Persze, a kormányfőcsere egy rég tartó folyamat egyik lehangoló állomása volt. Az alapvető probléma nem új, és már egy évvel ezelőtt is beszéltem erről önöknek (lásd: "Úgyis összekényszerülünk, nincs mese", Magyar Narancs, 2008. április 24. - a szerk.): a baloldali és a liberális elit nem nézett és ma sem néz szembe azzal, hogy szavazóitól eltávolodva kívánt végrehajtani egy direkt modernizációt. Ennek a hatalomgyakorlási metódusnak volt Gyurcsány Ferenc a jelképi erejű politikai vezetője. Ám még egy olyan karizmatikus vezető sem képes elitvezérelte modernizációt végrehajtani Magyarországon, amilyen ő. Viszont az MSZP és a liberális párt fokozatosan elveszítette társadalmi hátországát. Sok baloldali szavazó érezte úgy - és ezt folyamatosan érzékeltem -, hogy nincs megszólítva, az ő véleményét immár nem képviseli eddig preferált pártja. Ezért előbb passzivitásba vonultak, majd tavaly márciusban és most június 7-én egy részük aktivizálódott, hogy a népszavazáson a Fidesz álláspontját, az EP-választáson pedig részben a Fideszt, részben a Jobbikot támogassa.
MN: A Jobbik azokon a helyeken szerepelt saját országos átlagánál jobban, ahol 1994 óta erős volt az MSZP, vagyis Északkelet-Magyarországon. Ott, ahol sok cigány és nem cigány él együtt, ahol nagy a munkanélküliség, illetve ahol a leginkább fenyegeti az embereket a további lecsúszás veszélye.
BF: Egyes társadalmi csoportok egyszerűen elveszítették a türelmüket. Most mindenki döbbenten áll, pedig szociológiai kutatások sora jelzi évek óta, hogy egyes régiókban nagyon nagy a baj: nemcsak a munkanélküliség óriási, hanem a leszakadás is egyre kétségbeejtőbb méreteket öltött az élet minden területén. Azokat az embereket már nem elégítik ki az olyan válaszok, amilyeneket a problémáikra a parlamenti pártok adnak. Hiteltelenné vált számukra a politikai elit, ezért elkeseredettségükben az új, friss erőre szavaztak. A Jobbik északkeleti jó eredményében sok minden benne van: főleg az, ahogyan a nagy szavak ellenére is tudomásul vette és elfogadta a politikai elit a szegények kirekesztettségét. Ha foglalkozott is ezzel, akkor többnyire ideologisztikus alapon és konfrontatívan, a másik politikai erővel szemben fejtette ki a nézeteit a jelenségről. Ezek az emberek viszont képtelenek artikulálni a véleményüket, mert nincs kommunikációs erejük. Ki az, aki kíváncsi rájuk? Melyik párt, melyik lap vagy melyik tévé adott teret ezeknek a gondoknak olyasfajta elemző igénnyel, ami nem indulatokat szít, hanem a problémára hívja föl a figyelmet? A Jobbik ottani kiugró eredményei miatt most persze lesznek riportok ezekről a régiókról és településekről, de ez is gyorsan lecseng majd.
MN: Általánosságban beszél a felelősségről, de Északkelet-Magyarországon hagyományosan az MSZP-től várták az emberek a helyzetük megoldását. Arrafelé ciklusokon keresztül biztos parlamenti mandátumokkal számolhatott a párt. Vagyis a borsodi, hevesi, szabolcsi választókat inkább hagyta cserben az MSZP, mint bármelyik másik párt.
BF: Számolni kellett volna azzal, hogy az apátia, ami 2006 ősze óta mindinkább eluralkodott a baloldali választókon, idővel érzelmi, indulati alapú robbanásba csap. Ez most abban állt, hogy néhány északkeleti, keleti településen nemcsak az MSZP-nél, hanem a Fidesznél is többen szavaztak a Jobbikra. Megjegyzem, mindebbe belejátszott a Fidesz "Elég! Szavazz!" kampányának erős indulati töltése is. Ám a Fidesz jócskán elszámította magát, mert az indulat nem állt meg a kormányellenességnél, hanem tovább csúszott egy általános politikaellenességig, és számos helyen nem a Fidesz szavazatait, hanem a Jobbikét gyarapította. Meggyőződésem, hogy választóik közül sokan nincsenek tisztában sem a Jobbik politikai credójával, sem történelmi előzményeivel, sem működésének lehetséges magyarországi és nemzetközi következményeivel. Sokan lebecsülték a Jobbik aktivitását, és az egyébként korszerű közösségépítő technikáit. Pedig mindennek a vége az lett, hogy a Jobbik harsogta indulatokkal nemcsak azonosultak sokan, hanem ezeket az érzelmeket szavazási hajlammá sikerült konvertálni. Ezekről azonban nemigen akar beszélni senki. Van helyette inkább döbbenet meg felháborodás, és ahogyan látom, többen úgy gondolják, hogy ha erről hallgatunk, akkor az nincs is.
MN: A Bajnai-kormánynak olyan nemzetközi kötelezettségei vannak, amik nem tesznek lehetővé választási költségvetést. Mire számít? Borsodban, Hevesben meg a többi helyen tovább zsugorodik az MSZP? Folytatódik az egykori szocialista szavazók Jobbik felé áramlása?
BF: Az MSZP-nek igen szűk a mozgástere. Ezért ketté kell választani a feladatait, és egyszerre két dologra kell koncentrálni. Egyrészt vissza kell szerezni a kormányzóképességébe vetett hitet. Mindenki tudja, hogy válságos időszakokban gyorsan és határozottan kell dönteni. Ezek sohasem javítják a népszerűséget rövid távon, de ha erre képes egy politikai erő, akkor a vezetőit elfogadják vezetőkként a társadalomban. Ezek egyszerű dolgok, a munkahelyeken vagy az iskolákban is ugyanezek a mechanizmusok működnek: a diákok örülnek, ha lóghatnak meg lazíthatnak az órákon, de hosszú távon az a tanár marad meg az emlékezetükben, aki kikényszerítette belőlük a teljesítményt. Lehet, hogy nem szerették, de elfogadták és tisztelték. A politikában sincs ez másképp. A baloldalnak be kell bizonyítania, hogy képes nehéz helyzetben a súlyos, népszerűtlen, de szükséges döntéseket meghozni. A Bajnai-kormány szerintem ezt teszi, és ha határozott cselekvési programmal állítja az országot a válságból kivezető útra, akkor az MSZP népszerűsége ugyan nem fog nőni azonnal, de a kormányzóképességébe vetett bizalmat visszaszerezheti. Ezt tartom a legfontosabbnak, mert ha ez megvan, akkor ellenzékben a népszerűségi százalékok is gyorsan visszajönnek.
MN: És mi lenne a másik feladat?
BF: A határozottan cselekvő kormány mögött újjá kell szervezni a baloldalt egy skandináv típusú, esélyegyenlősítő társadalmi modernizációs modell támogatására. A belső szervezettséget gyorsan helyre kell állítani, a szavazóbázist reintegrálni kell.
MN: Ez így nagyon egyszerűen hangzik, de...
BF: Nem is kell nagy dolgokra gondolni. Vannak a településeken elkötelezetten modernizációpárti baloldaliak, vagy nincsenek? E nélkül ugyanis nagyon nehéz egy baloldali politikát megjeleníteni a társadalom különféle színterein.
MN: Most a legendás "társadalmi beágyazottságról" beszél, amit korábban mindig irigykedve emlegettek a fideszes elemzők?
BF: Pontosan. Ezzel minden párt küszködik, az MSZP is. A szocialista párt látja is a gondokat, de valahogy mégsem cselekszik. A társadalmi beágyazottságért, az aktív jelenlétért újra és újra meg kell küzdeni egy politikai erőnek, különben elolvad a hátországa.
MN: Mióta érzékeli ennek a hiányát?
BF: A médiapárttá válásnak ez az egyik legkártékonyabb következménye. A politika azt gondolja, hogy az emberek úgysem értik a bonyolult folyamatokat, ezért inkább lecsupaszított "üzeneteket" küld a médián keresztül. De ez óriási tévedés, mert a média hatása korlátozott, és a közvetített üzenetek többnyire el sem jutnak a potenciális választók széles rétegeihez. Önálló kommunikációs platformok kellenek, olyan hajszáleres kommunikációs csatornák, amiken keresztül elérhetők és informálhatók a helyben fontos véleményformálók. Ez kőkemény szervezetépítést igényel, ami nehéz és fáradságos munka. De máshogyan nem megy. (Baja Ferenc az interjú készülte után, szombaton ismertette az MSZP innovációs és informatikai tagozatának azon tervezetét, mely szerint az újjászervezésben az internet kínálta lehetőségeket az eddigieknél jobban kell kihasználni. - B. I.) Amúgy azokat a baloldali embereket, akikről most beszélek, sokszor megvetően csak talpasoknak nevezik. Pedig rendkívül fontos munkát végeznek, és a vezetésnek újra és újra meg kellene tisztelni őket azzal, hogy elismeri a jelentőségüket. Ezeket az embereket folyamatosan helyzetben kell tartani a megfelelő információáramlás biztosításával. Hiszen a mostani ciklus világosan mutatja, mi a végeredmény, ha a helyi társadalmakon belül nincs a reformpolitikának szervezett és értő háttere.
MN: Ön szerint tehát menni kell előre, és cselekedni. De nem mindenki gondolkodik így a pártban: vannak olyan hangok, melyek szerint a támogatottság elolvadása oly nyilvánvaló, hogy nem szabad tovább blokkolni az előre hozott választások kiírását.
BF: Valóban vannak ilyen hangok, de közel sem olyan erősek, mint mondjuk egy éve. A felelősség elől nem lehet elmenekülni, a feladat adott: a kormányzóképesség visszaszerzése és a párt újjászervezése. Fontos, hogy a július 4-i kongresszuson tisztességes párbeszéd kezdődjék a küldöttekkel: mondják el, hogyan élik meg a történteket, mit tudnak és mit hajlandók vállalni a baloldalért. Nyáron el kell indulnia ennek a munkának, és ősszel rá kell fordulni az újjászervezésre, hogy január táján meglegyen a csapat, amelyik nekimegy a kampánynak. Pontos és reális célokat kell kitűzni, hogy a baloldalt kiemeljük a pszichikailag megterhelő kudarcélmény-sorozatból.
MN: Mik lennének a reális célok?
BF: Figyelembe véve, hogy a Bajnai-kormány jelentős szociális intézkedéseket nem hozhat, ki kell mondani, hogy az MSZP-nek nincs győzelmi esélye.
MN: Hát azért ez elég nyilvánvaló.
BF: Márpedig ki kell mondani, hogy a dolgok jelenlegi állása szerint nincs helye megalapozatlan reményeknek. A reális cél a kormányzóképességbe vetett bizalom és a váltópárti státus megszerzése, a baloldal újjászervezése. Rövid távon ez nem hoz látványos eredményt, de közép- és hosszú távon igen. A választásokon cél továbbá a parlamenti mandátumok minimum egyharmadának a megszerzése. Ez nem irreális, ellenben komoly kihívás a következő időszakra. Az MSZP-nek ugyanis nem lesz parlamenti egyharmada, ha semmit nem hajlandó tenni ezért.
MN: A hitelesség visszaszerzéséhez szembe kell nézni a Gyurcsány-korszakkal is. Mi várható ebben?
BF: A szembenézés elkerülhetetlen, a bűnbakkeresés káros. Ellene vagyok a boszorkányüldözésnek, s különösen annak, hogy a felelősséget az MSZP elitje egyedül Gyurcsány Ferencre tolja. De ki kell alakítani azt a struktúrát, amelyben a döntéshozatal nincs monopolizálva semmilyen formában és senki számára. Az ideális az lenne, ha új, fiatal, hiteles személyiségek jönnének. Tudom, vita van arról, hogy az MSZP környékén lévő fiatalok alkalmasak-e a nagyobb feladatokra. Ez szerintem úgyis kiderül, ha lehetőséget kapnak. Ám mindenképpen nyitni kell, hogy demokratikusan, teljesítmény és egyéni programok alapján a normál keretek között menjen végbe a megújulás. Különalkuk nem konzerválhatják a jelenlegi elitet, de az egyéni teljesítmény életkortól és státusztól függetlenül elismerendő. Értékelni kell természetesen a Gyurcsány-kormány, a Gyurcsány vezette pártelnökség időszakát, és magát Gyurcsány Ferencet mint politikust is. Meg kell kérdezni, hogy mit gondol és mit akar, lehet vitatkozni vele, ettől nem kell félni. Félni attól kell, hogy minden a régiben marad.
MN: Széteshet a párt?
BF: Nem hiszem. A párt akkor esne szét, ha mindazt a munkát, amiről szó volt, nem végezzük el.
MN: Van ehhez kellő erő és elszánás a szocialista politikusokban? Az általános választásokig képesek lesznek mondjuk megduplázni a június 7-i félmillió voksot?
BF: Rajtunk kívül sok függ a világgazdasági helyzet alakulásától is. De rövid távon is visszaszerezhetünk sok támogatót, hosszú távon pedig jobbak a kilátásaink, mint akár pár évvel ezelőtt is.
MN: Amennyiben?
BF: Esélyeink a társadalmi átalakulások következtében javultak. A rendszerváltás után érthető okokból, a Fidesz-kormány idején pedig a nagyon erős ideologisztikus kormányzás miatt a fiatalság nagyon kicsi része volt hajlandó a baloldalra mint értékképző erőre gondolni. Ma azt látom, hogy a fiatalok nyitottabbak a baloldali értékek irányába. Nem az MSZP-t fogadják el jobban, hanem van egy kiábrándultság az újkapitalizmussal, meg valami keserűség a magyar politikai-gazdasági elittel szemben, amely nem tudott olyan kereteket teremteni, amelyben ők is valódi eséllyel indulhatnának az életnek. Sokan fölismerték, hogy a pénz és vagyon nem minden, és felelősséggel tartozunk egymás iránt, a szolidaritás ismét értékké vált. Vagyis alakul egy olyan mentalitás, amit én élethelyzeti baloldaliságnak nevezek, és amely keresi azokat a kereteket, amik között kiteljesedhet. Az MSZP-n áll, hogy ennek integrálására alkalmassá válik-e.
MN: Egyelőre azt látom, hogy ezt a közösségigényt a jobboldal inkább kielégíti. Több egyetemi oktató ismerősömnek is az a tapasztalata, hogy egy-egy évfolyamból komplett Jobbik-alapszervezeteket lehetne kiállítani.
BF: Vannak ilyen tendenciák, de ez nem mond ellent az általam megfigyelteknek. A Fidesz nem véletlenül kacérkodott és kacérkodik a baloldalisággal, de én is tapasztalom, hogy a Jobbik ügyesebben mozog ebben a térben. Hosszú távon szerintem ez a helyére kerül, és a Jobbik támogatottsága néhány éven belül látványosan csökken.
MN: Erre mindenesetre most nem sok minden utal. Csak ismételni tudom, hogy ha a Bajnai-kormány következetes marad, amit ön kívánatosnak nevezett, akkor a megszorítások miatt a Jobbik népszerűsége tovább nőhet például a 2006-os "vörös" megyékben.
BF: Egyáltalán nem tartom kizártnak, hogy a Jobbik rövid távon, akár a következő országgyűlési választásokon is alaposan erősödhet. Reális annak a lehetősége is, hogy nemcsak néhány megyében, hanem országos átlagban is 20 százalék körüli eredményt produkál jövőre. Ezzel együtt is fenntartom: csak idő kérdése, hogy például a most oda szavazó volt baloldali választók rájöjjenek, a Jobbik támogatásával semmire sem mennek, és hogy érdekeiket változatlanul az MSZP képes a leghatékonyabban képviselni. Ezért is létfontosságú a baloldal újjászervezése - hogy én is önmagamat ismételjem. De a Jobbik megjelenésének lehet pozitív hozadéka is: a Fidesznek be kell látnia, hogy középre van kényszerítve, és egyszerűen muszáj újra megtalálnia a konszenzus nyelvezetét. Mert az egymással rivalizáló középerők vagy képesek lesznek az érdemi együttműködésre kardinális ügyekben, vagy a jobbközép és a magyar társadalom egésze is olyan problémákkal szembesül, amik nagy bajok okozói lehetnek.
MN: A Fidesz szerint viszont egyelőre nincs Jobbik-kérdés.
BF: Leplezhetnék ügyesebben is jogos és a demokrácia szempontjából biztató idegességüket. Elvonulnak tanácskozni, és két napjukba telik, amíg kitalálják, hogy a Jobbik voltaképpen nem is létezik.
MN: Nem hiszem, hogy a Jobbik fölnőhet támogatottságban a Fidesz mellé.
BF: Nem is fog. Ellenben Orbán Viktor évek óta mind biztosabbnak tetsző kétharmados többségű kormányzását a Jobbik megerősödése keresztülhúzhatja. Sőt, számára egy ennél rosszabb forgatókönyv sem elképzelhetetlen. Ha ugyanis a megújuló MSZP magára talál, megszerezheti a szavazatok 20-25 százalékát. A Jobbiknak is lehet sansza a 20 százalék körüli eredményre, az MDF is simán elérheti újra az 5 százalékot. Vagyis Orbán könnyen alkudozásra kényszerülhet. A Jobbik is érzékeli ezt, nem véletlen, hogy a választás éjszakáján Vona Gábor elnök azonnal frontot nyitott, és megüzente a Fidesznek: megbukott az "egy a tábor, egy a zászló" stratégiája. Orbán Viktor pedig hosszú idő után defenzívába és reagálásra kényszerült az "egy a tábor, magasan a zászló" új nyelvi formula használatával. Ez is mutatja, hogy június 7. után semmi sem úgy működik már a magyar politikában, mint annak előtte, de abban nincs változás, hogy a jobboldal kétharmados többségének megakadályozására továbbra is csak egy megújuló MSZP és a baloldali szavazók képesek.
