Magyar Narancs: A Moma csak kívülről támogatta az ellenzéki összefogást az országgyűlési választáson, viszont az EP-választáson elindultak volna, ha összejön a kellő számú aláírás. Mi indokolja az eltérő stratégiákat?
Bokros Lajos: A kormány által gonosz szándékkal kidolgozott választási rendszer minél több pártot ösztönzött indulásra a magyarországi választáson, megosztva ezzel a demokratikus ellenzéki szavazatokat. Mi ebbe a csapdába nem kívántunk besétálni, mert a Moma úgy tartja, hogy a politikai érdek nem választható el a tisztességtől és a becsülettől. Azért nem indultunk tehát a hazai választáson, mert az ország érdeke az ellenzéki összefogás volt, az EP-választáson pedig részt vettünk volna, ha nem ilyen szörnyen nehezek a feltételek egy induló kis párt számára.
MN: A május végi EP-választásoknak sokak szerint nagyobb a tétje, mint a korábbiaknak, mert meghatározhatja az Európai Bizottság elnökének személyét is. Hogyan értékeli azt, hogy az EP pártcsaládjai jelölteket indítanak az elnöki posztért, és ezek a jelöltek még vitáznak is egymással?
BL: Először fordul elő, hogy a pártcsaládok előzetesen neveznek meg jelölteket, és ez kétségkívül fontos abból a szempontból, hogy az EP demokratikus legitimációja erősödik. De ne legyenek illúzióink, nem az EP fogja kiválasztani a bizottság elnökét, hanem az Európai Tanács. Ha ragaszkodunk a jogszabályi környezethez, akkor azt kell látnunk, hogy az állam- és kormányfők testülete szükség esetén magához fogja vonni a bizottsági elnök jelölésének jogát. A bizottság ugyanis nem az EP-nek felelős kormány, hanem elsősorban a tanácstól függ.
MN: Tehát elképzelhetőnek tartja, hogy nem a televíziós vitákban látott öt jelölt valamelyike lesz az Európai Bizottság elnöke?
BL: Igen, elképzelhető, hogy egy hatodik személy lesz az. Erről egyre többet ír a nyugati sajtó, pont azért, mert jelenleg az Európai Bizottságnak a két társtörvényhozóhoz való viszonya nem teljesen tisztázott. Ha kiélezett válsághelyzetben kenyértörésre kerül sor, akkor - tetszik, nem tetszik - mindig az Európai Tanácsé az utolsó szó.
MN: Milyen helyzetben jelölhet a tanács egy hatodik személyt elnöknek?
BL: Ez a helyzet nagyjából akkor áll elő, ha a két legnagyobb EP-frakció közel azonos számú mandátumot nyer a május végi választáson. Ebben a nem valószínűtlen helyzetben az lesz a kérdés, hogy a liberálisoknak, a zöldeknek és a konzervatív frakciónak hány képviselője lesz, és hogy ki kit tud megnyerni a saját jelöltje támogatására. Ez nehéz feladat. Igazi tétje persze csak akkor lenne, ha a bizottság az EP-nek felelős kormányként működne. De mivel mindenki tudja, hogy a tanács szerepe változatlanul fontosabb, nem hiszem, hogy kenyértörésig megy a dolog.
MN: A lisszaboni szerződés nem változtatott ezen az állapoton? A jelöltek általában erre hivatkozva háborodnak fel azon az eshetőségen, hogy esetleg nem közülük jelöl valakit a tanács a bizottság élére.
BL: Nem. A lisszaboni szerződés az EP szerepét valóban felértékelte, de lényegében csak annyit tett, hogy beszélgetőklubból társtörvényhozóvá emelte, nem emelte az Európai Tanács fölé. Az EP a legtöbb kérdésben fontosabb szerepet játszik, mint eddig, de a lisszaboni szerződés a tanács elsőbbségét nem kérdőjelezte meg.
MN: A magyarországi pártok programját olvasva feltűnő, hogy az MSZP-n kívül egyikük sem illeszkedik hézagmentesen európai pártcsaládjához. Gyakran fölvetődik ezért, hogy valamilyen mértékben a pártcsaládok is megjelenhetnének a tagállami választásokon. Ön ezt támogatná?
BL: Én ezt korainak tartom, hiszen az európai pártcsaládok összetétele és egymáshoz való viszonya nem tükrözi egyetlen nemzeti parlament szerkezetét sem. Igen nehéz lenne eldönteni, hogy az európai pártcsaládok kit támogassanak a nemzeti választásokon, és jó érzékkel ezt általában nem is vállalják. Az EP még sokáig különleges parlament lesz, nem pedig egy nagyobb, nemzetek feletti parlament. De nemcsak a tanács és a bizottság viszonya szorul további tisztázásra, hanem felmerül az is, hogy az EP-n belül nincs kormánypárt, illetve ellenzék. Ilyen helyzetben az EP mindig egyes szakpolitikai kérdésekben, konkrét ügyek mentén szakad szét, és forr össze ad hoc koalíciókká. Ez önmagában lehetetlenné teszi, hogy az európai pártcsaládok a nemzeti választásokon megjelenjenek. Nemzeti belügyekben ugyanúgy szétszakadnának, mint európai kérdésekben.
MN: Magyarország egyetlen felbukkanása a bizottsági elnökjelölti viták során az volt, amikor a liberális Guy Verhofstadt a néppárti jelölt szemére vetette, hogy nem ítélik el a pártcsaládjukba tartozó Orbánt. Ön szerint menynyire lehet kínos a Néppárt vezetésének egy-egy újabb szabadságharc?
BL: Minden frakció rendkívül vegyes összetételű. Nem akarom a dolgot kizárólag a Néppártra kihegyezni, mert más frakciókon belül is vannak oda nem illő delegációk. Szívesen hazabeszélek, mert az Európai Konzervatívok és Reformerek (ECR) frakciójában ott ül a lengyel Jog és Igazságosság (PiS), amely hézagmentesen a Fideszhez tudna illeszkedni, nem a brit Konzervatív Párthoz. Tehát az a tény, hogy a Fidesz értékrendje gyökeresen eltér a Néppárt saját maga által hangoztatott értékrendjétől, nem elég ok arra, hogy kivessék magukból ezt az idegen testet. Pontosan azért, mert az ad hoc koalíciókötéseknél minden szavazat számít. A Fidesz a maga 14 emberével - amihez hozzáadhatunk legalább 4 határon túli magyar képviselőt -, az elmúlt ciklusban komoly súlyt képezett a napi politikai-taktikai játszmában. Ennek továbbélése valószínű, ami ugyanakkor nem teszi konfliktusmentessé a Fidesz viszonyát a Néppárt többi delegációjához. A most véget ért parlamenti ciklusban voltak olyan hangok, hogy ki kellene zárni a Fideszt. Volt a Néppártnak Dubrovnikban egy informális elnökségi ülése, ahová a fideszes alelnököt "véletlenül" nem hívták meg. Itt megvitatták a Fidesz ügyét, miközben a Fidesz is elkezdett tapogatózni más pártcsaládok irányába, hogy adott esetben emelt fővel ők hagyhassák el a Néppártot. Miután kiderült, hogy sehová nem fogadnák be őket, maradtak, ahol voltak.
MN: Az ECR-be való belépésük elképzelhetetlen? Említette lengyel elvbarátaikat, és idén a sajtóban is felmerült már a Fidesz átigazolása.
BL: Ez azon múlik, hogy mi lesz az ECR-frakció jövője. Többen arra számítanak, hogy jóval kisebb lesz, nem azért, mert én nem leszek benne, hanem azért, mert a brit Konzervatív Párt is várhatóan veszít képviselőket, és valószínűleg a cseh ODS is. Egy bizonyos létszám alatt a frakció léte forog kockán, így esetleg felmerülhet a Fidesz csatlakozásának igénye. De az már nem az eddigi modern konzervatív frakció lenne.
MN: Ön 2009-ben miért választotta az ECR-t a nemkívánatos elemek ellenére is?
BL: Ennek volt egy negatív és két pozitív oka. Még le sem zajlott az EP-választás, még nem is lehetett tudni, hogy bekerülök-e a parlamentbe, vagy akarok-e a Néppárt felé tájékozódni, de Szájer József már kijelentette, hogy a magyar delegáció minden ülésére meg fogják hívni az összes határon túli magyart, Bokrost viszont sohasem. Fontosabb természetesen, hogy a brit Konzervatív Párt vonzereje óriási egy konzervatív-liberális szemléletű demokrata számára. Az EU régi tagállamaiban fellelhető konzervatív pártok közül egyedül ők gondolják komolyan, hogy a minél szabadabb és élesebb verseny, a minél szabadabb globális kereskedelem, a minél kisebb és alacsonyabb adókkal rendelkező állam és a tisztakezű demokrácia a lényege a kapitalista piacgazdaságot keretező modern alkotmányos jogállamnak. Ezt nem osztja sem a CDU, sem a francia UMP, sem a spanyol Partido Popular. A Néppárt vezető pártjai - hasonlóan a szociáldemokratákhoz - a nagy államban, a nagy költségvetési újraelosztásban, a magas adókban érdekeltek. Ez nem konzervatív felfogás. Legalább ilyen fontos, hogy a brit Konzervatív Párt nem akar kilépni az EU-ból, ezt a bélyeget mindig csak a föderalisták sütik rájuk. Én magam megkérdeztem David Cameron brit miniszterelnököt erről, aki a nyilvánosság előtt kijelentette, hogy azért akarnak Brüsszelből bizonyos jogosítványokat hazahozni, mert a brit nép így akarja. Egy igazi demokráciában a politikai osztály nem szaladhat előre a nép közérzületével szemben, még akkor sem, ha a kialakuló hárompólusú világgazdaságban az EU csak Nagy-Britanniával együtt állhat helyt. A Modern Magyarország Mozgalom állandóan azt hangsúlyozza, hogy az EU magasabb rendű civilizációs keret, amivel értelmetlen, sőt káros dolog szabadságharcot vívni, de ez nem jelenti azt, hogy rögtön Európai Egyesült Államokat szeretnénk. Mi nem a nemzetállamok, hanem a nemzetek Európáját tartjuk fontosnak.
MN: Mi a különbség a kettő között?
BL: A nemzetállam agresszív kijelentéseken alapul. A szlovák, a román, a francia és a spanyol állam saját magát nemzetállamnak nevezi, miközben milliószámra élnek ott más nemzethez tartozók. Katalónia tízmilliós nemzet, más nyelve van, így nem lehet Spanyolországot nemzetállamnak tekinteni. A nemzetek valódi egyenjogúságán alapuló Európát kell megteremteni. A brit Konzervatív Párt magatartása ebből a szempontból is példamutató. Még a skótoknak is, akiknek már rég elveszett a saját nyelvük, azt mondják, hogy ha akartok népszavazást, tessék, el lehet szakadni. A spanyol kormány meg azt mondja, hogy a Katalónia függetlenségéről szóló népszavazás ellentmond a spanyol alkotmánynak, így ezt nem lehet megrendezni. Persze, hogy ellentmond, mert ugyanolyan centralista alkotmányt hoztak létre a Bourbon-hagyomány alapján, mint Franciaországban, ami kizárja a népszavazást.
MN: Ezzel azt mondja, hogy a nemzetállamok hatásköre csökkenhet, de a nemzetek önrendelkezése maradjon meg?
BL: Abszolút. Sőt az úgynevezett nemzetállamok kezében összpontosuló szuverenitás bizonyos alkotórészei menjenek Brüsszelbe, bizonyos részei meg jóval lejjebb, a nemzetekhez, régiókhoz. Ezt hívjuk szubszidiaritásnak.
MN: Visszatérve az ECR-frakcióra, az elmúlt ciklusban voltak belső vitáik a magyar kormány vagy a Fidesz megítélésében?
BL: Voltak, noha az én álláspontomat feltétel nélkül támogatta a brit Konzervatív Párt és a cseh ODS. Velem a lengyel PiS képviselői álltak szemben, de ők úgy oldották meg a problémát, hogy a legtöbbször nem jöttek el azokra a rendezvényekre, ahol ez egyáltalán fölmerült.
MN: A magyar EP-kampány elsősorban a szabadságharcos témákról szól, nagyon hasonlít a nemzeti vetélkedésre, kevés a konkrét Európa-vízió. Ez magyar sajátosság?
BL: Csak három-négy országnak ismerem a hasonló kampányát, de azokhoz képest a magyarországi még inkább sekélyes és silány. Ezen nem lehet csodálkozni. Az, hogy nálunk a miniszterelnököt választási és kormányprogram nélkül megválasztják, önmagában jelzi, hogy Magyarországon borzalmasan alacsony színvonalú a politikai kultúra. Ez persze nem tenné lehetetlenné, hogy az ellenzék komolyabb EP-programmal álljon elő. Magyarországon azonban - néhány kiváló hetilapot leszámítva - megszűnt a sajtószabadság, és a pártok, látván, hogy üzenetük a média közvetítésével úgysem juthat el a társadalomhoz, erőfeszítéseket sem tesznek azért, hogy legyen üzenet. Ami még ezek után is üzenetként átjön, az meg egyenesen borzasztó. A Jobbik "európai béreket" követelését már a Moma blogján is darabokra szedtem. Egy olyan párt, amelyik ki akar lépni az EU-ból, miért követel európai béreket? Továbbmenve: kitől is követelünk európai béreket? Ha a multiktól, akkor a multik elmennek, mert miért fizetnének Magyarországon többet. Azoktól a magyar kis- és középvállalkozóktól követelünk európai béreket, akik most is arról panaszkodnak, hogy magasak az elvonások, és a termékek árába nem fér bele a bérköltség? Vagy a magyar államtól mint munkaadótól? Ha valaki végiggondolja, hogy a hazai termelékenység és versenyképesség jelen alacsony fokán mit jelentene nyugati béreket fizetni, rá kell jönni, hogy a Jobbik programja kizárólag munkanélküliséghez, a termelés drámai viszszaeséséhez, a tőke kiáramlásához, államcsődhöz és elszegényedéshez vezet.
MN: Nem csak a szélsőjobboldal elégedetlen az EU-n belüli egyenlőtlenségekkel. Mások szerint ezen a föderalista munkaügyi szabályozás javíthatna.
BL: Éppen ellenkezőleg. Minél több a föderalista szabályozás, annál magasabb a munkaerő költsége. A bérek minden országban az ottani termelékenységgel tartanak párhuzamot. Ha növeljük a magyar munkaerő költségét anélkül, hogy ennek megfelelően növekedne a termelékenység, az csak visszaeséshez, leszakadáshoz vezet. Ez "kiváló" program, akármelyik párt mondja is. Nyugodtan ki lehet terjeszteni a szélsőbaloldali demagógiára a szélsőjobboldali demagógiát, mert egy tőről fakadnak.
MN: Azzal az állítással sem ért egyet, hogy az európai gazdaság szerkezete a nyugati államoknak kedvez?
BL: Ezzel sem értek egyet. Ez csak egy példa akart lenni arra, hogy egyes pártoknak milyen kapitális ostobaságokat sikerült ráírniuk a plakátokra.
MN: Arról azért mondana valamit, hogy mit lehetne tenni a bérkülönbség mérséklődéséért? Egyáltalán szükséges-e ez?
BL: Hogyne, ha a társadalom ezt óhajtja, akkor a politikusnak olyan programot kell alkotnia, amely lehetővé teszi az óhaj beteljesülését. De nem az a feladat, hogy üresen szajkózzuk tovább a felhördülő igényeket, még ha azok jogosak is. Nyilvánvalóan mindenki európai béreket, európai életminőséget, jogokat, kultúrát és demokráciát szeretne. Ezek önmagukban csak célok, a program azonban az ésszerű és hatékony eszközök logikus kiválasztásánál kezdődik. Itt a magyar politikai osztály siralmas teljesítményt nyújt. Nyilvánvalóan azt kellene kimondani, hogy európai bérek akkor lesznek, amikor európai termelékenység és versenyképesség lesz. A termelékenységet elsősorban a beruházások tudják felhozni európai szintre, amihez viszont olyan üzleti környezet szükséges, hogy a külföldi és belföldi vállalkozók egymás sarkára taposva akarjanak nálunk befektetni. A versenyképességnek rengeteg összetevője van, így csak néhányat emelnék ki. Az első és legfontosabb az ésszerű, szakszerű, stabil, kiszámítható és becsületes gazdaságpolitika. Ez abszolút nincs Magyarországon. A jelenlegi kormány rombolja a gazdaság versenyképességét. A másik elem az adórendszer. A személyi adózásnál az egyetlen kulcs az alacsony bérű munkavállalóknál túl magas, a nagy hozzáadott értéket előállítani képes munkavállalóknál azonban túl alacsony. Harmadik elem az oktatási rendszer, ami kőkeményen meghatározza a gazdaság versenyképességét. A magyar oktatási rendszer egyre rosszabb, ami egyszerre okoz strukturális munkanélküliséget és munkaerőhiányt.
MN: Az oktatásról jut eszembe, hogy több magyar párt programja is bevonná az európai közösséget a felsőoktatás finanszírozásába. Ezzel egyetért?
BL: Ezzel egyáltalán nem értek egyet. Magyarországnak alapvetően saját erejéből kell fenntartania, finanszíroznia és javítania oktatási rendszerét. Ráadásul a szóban forgó programszilánkok alkotói úgy gondolják, hogy a külföldiek adják ide a pénzt, aztán távozzanak: mi megmondjuk, milyen a jó oktatási rendszer. De az oktatás minősége - különösen a felsőoktatásé - csak akkor lesz jobb, ha van verseny. Ez nem elsősorban azon múlik, hogy mennyi pénzt teszünk bele, hanem hogy az intézmények menynyire vannak rákényszerülve a minőségi képzésre. Ehhez mindenki által fizetendő, de alacsonyabb tandíjra, szigorú hitelesítésre, folyamatos minőség-ellenőrzésre, fele ennyi egyetemre és nemzetközi nyelvű felsőoktatásra van szükség.
MN: A Fidesznek ugyan EP-programja sincsen, de megszólalásaikat a "magyar érdekek képviselete" dominálja. Sokat beszéltünk az EP-n belüli tagolódásokról, ilyen helyzetben van-e egyáltalán értelme magyar érdekekről beszélni, amelyek mellett minden magyar képviselő kiállhatna?
BL: Természetesen, abszolút magyar érdek például a béke, amely mellett mindenki kiállhatna. De a békét nem lehet úgy elérni, hogy közben tétlenül nézzük Ukrajna szétdarabolását. Az EU-nak a NATO-val karöltve jóval határozottabb választ kellene adnia erre, mert EU-s tagállamok békéje sem őrizhető meg hosszú távon akkor, ha a szomszédaink békéjéért nem teszünk meg mindent. Magyarországon azonban e tekintetben sincs konszenzus. Nagyon nehéz lenne mindenkinek a magyar külpolitika mögé felsorakoznia. A mai kormány a tűzzel játszik, amikor egyoldalú és primitív nacionalista politikát folytat. A határon túli magyar nemzetrészek autonómiatörekvései fontos nemzeti programot jelentenek, de sosem valósíthatók meg a többségi nemzetekkel szemben. Magyarországnak nem követelőznie kellene, hanem ösztönözni, segíteni a kisebbségi magyarok és a többségi nemzetek közötti higgadt és tiszteletteljes párbeszédet. Kárpátalján 160 ezer magyarnak egy 48 milliós országban hogyan fogunk akár területi jellegzetességekkel is bíró autonómiát biztosítani, miközben az ukrán nemzet éppen haláltusáját vívja? Úgy, hogy közben nem vagyunk szolidárisak a szabadságáért küzdő ukrán néppel, nem támogatjuk az ukrán nemzet saját önrendelkezését? Ez teljes képtelenség. A miniszterelnök legutóbbi nyilatkozata rendkívül sokat ártott a kárpátaljai magyarságnak. Ha az elkövetkező húsz évben bárki fölveti a területi autonómia kérdését, mindenkinek egyből az fog eszébe jutni, hogy a magyar kormány nem állt ki Ukrajna mellett az orosz intervenció idején.
MN: Az EP-választáson nem tudtak elindulni, hogyan folytatja ezután ön és a Moma?
BL: Noha fontos lett volna a megmérettetés az EP-választáson, nem ezen múlik pártunk léte. Egy év alatt sokat haladtunk előre ismertségben és a választókkal való kapcsolatteremtésben. A főfeladat most egy országos hálózat létrehozása lesz. Szeretnénk, ha minden megyében és nagyobb városban lennének támogatóink, aktivistáink, tagjaink. Emellett folyamatos feladatnak tartjuk, hogy a magyarországi politikai kultúra további romlását fékezzük.
MN: Főpolgármester-jelöltet állítanak? Bár messze nem hivatalosan, de a nyilvánosságban az ön neve is felvetődött.
BL: Nem állítunk. Az előbb említett két feladatra fogunk koncentrálni.
