Interjú

"Mit írtak alá?"

Mohácsi Erzsébet jogvédő a szegregációs perekről

  • Matkovich Ilona
  • 2012. május 5.

Belpol

Illetékes állami hivatal híján az Esélyt a Hátrányos Helyzetű Gyerekeknek Alapítvány (CFCF) kénytelen vinni azokat a szegregációs ügyeket, amelyek sokszor végződnek pereskedéssel. Mohácsi Erzsébet, a kuratórium elnöke szerint az állam nélkül e mind súlyosabb probléma nem rendezhető.

Magyar Narancs: Milyen célból és mikor hozták létre az alapítványt?

Mohácsi Erzsébet: 2004-ig azon országok sorába tartoztunk, amelyeknek nem volt antidiszkriminációs törvényük. Nagyon beszédes, hogy egyidősek vagyunk a törvénnyel. Az alapítók azt gondolták, kell, hogy legyen egy olyan szervezet, amely megpróbálja figyelemmel kísérni az egyenlő bánásmód törvényének a betartását. Azóta sincs más szerv, sem állami, sem civil, amely az iskolai szegregációt, az oktatásra adható normatívák felhasználását, valamint a szakmai feladatok megvalósulását ellenőrzi. Ma a fenntartó önkormányzat, alapítvány vagy egyház ellenőrzi a saját iskoláját.

MN: Hány szegregált iskoláról tudnak?

ME: A 2005-ben publikált Havas–Liskó-féle kutatási adatokat alapul véve 178 szegregált iskola van Magyarországon, további 700 pedig iskolán belül különít el külön épületben, külön szinten, tagozattal vagy csak C osztály létesítésével. A 178 homogén cigányiskola elsősorban a nagyvárosokban működik, ahol több iskola van, de léteznek kistelepüléseken is. A 2010-ben megismételt kutatás szerint a szegregáció az erőfeszítések ellenére nőtt. A kutatási adatok szerint a roma diákok kétharmada tanul valamilyen elkülönítő gyakorlat szerint. Csak egyharmadukat veszik emberszámba, ők normáliskolákban, integráltan tanulhatnak.

MN: Hogyan lépnek fel a homogén cigányiskolák esetében?

ME: Úgy, hogy be kell őket záratni, mert más módja az integrációnak nincsen. Technikailag kivitelezhetetlen másképp, mert a nem roma gyerekek nem fognak bejönni. Következésképpen a roma gyerekeket kell kivinni, hogy találkozhassanak nem roma gyerekekkel. Első körben a roma szülőket és gyerekeket kérdezzük meg a helyszínen. Ha beigazolódnak a kutatási adatok, akkor elmegyünk az iskolába, és megnézzük, hogy oda valóban cigány gyerekek járnak-e.

MN: Van erre kialakult gyakorlat? A szociális helyzet, a lakóhely vagy külső jegyek alapján állapítják meg a gyerekek cigányságát?

ME: Sokféle vita van erről, hogy az a roma, aki annak vallja magát, vagy hogy az, akit a környezete annak tart. Amikor elkezdtük az első ügyünket Miskolcon, akkor azt mondta a miskolci megyei bíró: köztudomású tény, hogy a József Attila telepen cigányok élnek, és a telepi iskolába cigány gyerekek járnak. Ez vicc, hogy ezt kell bizonyítani, hogy egy cigánytelepen cigány emberek élnek. Egyébként minden szükséges esetben nyilatkoztatjuk a szülőket. Gyöngyöspatán például csak azért nem kellett nyilatkoztatni, mert ott korábban ombudsmani jelentés készült, és az minden szükséges adatot tartalmaz.

MN: A polgármester azt állítja, önök attól tették függővé a gyöngyöspatai iskola elleni perindítást, hogy ki nyeri meg az időközi választást.

ME: Ez duma! Mi az ombudsmani vizsgálat után kerültünk a képbe Gyöngyöspatán. Láttuk, hogy az ajánlásoknak nem tesznek eleget, és akkor indítottunk pert. Egyébként a perindítás előtt megkerestem az iskolát, de nem reagáltak.

MN: Mi alapján döntik el, hogy ebből a közel ezer, ilyen-olyan formában szegregáló iskolából mely iskolák ellen indítanak pert?

ME: Képtelenek lennénk az összes iskolát perelni, nem is akarjuk, nem ez a célunk. Az állam feladata, hogy ellenőrizze az iskolák törvényes működését. Mi szegregációtípusonként választjuk ki az ügyeket, hogy legyen fogyatékossá nyilvánítás, legyen iskolán belüli tipikus elkülönítés, nagyvárosi homogén cigányiskola, kisvárosi kétiskolás település, alapítványi és egyházi iskolák. Minden típusra precedenst szeretnénk teremteni, elrettentésül a többi elkülönítő gyakorlatot folytató iskolafenntartónak.

MN: Melyek a leggyakoribb módszerek, amelyekhez az iskolák folyamodnak?

ME: A szegregáció legaljasabb formája az indokolatlan fogyatékossá nyilvánítás. A roma gyerekeknek még mindig az egyharmadát érinti, miközben nem biztos, hogy oda valók. Ilyen esetben már nyertünk egy-egymillió forint kártérítést két nyíregyházi roma gyereknek. Heves megye és a megyei tanulási képességeket megállapító szakértői bizottság ellen is folyik jelenleg perünk, amelyben próbáljuk bizonyítani, hogy Heves megyében indokolatlanul magas a fogyatékossá nyilvánított roma gyerekek száma. Taktaharkányban arra használták fel a tehetségprogramot, hogy elkülönítsék a roma és nem roma gyerekeket. A tehetséggondozó programba jártak a nem roma gyerekek, a felzárkóztatóba pedig roma társaik. Éles vonalat lehetett húzni, nem volt átjárás egyáltalán. Ez régi módszer, de ilyen a nívócsoportos oktatás, a nyelvi tagozat indítása, az alapítványi iskola létrehozása, vagy az iskola átadása az egyháznak.

MN: Az érintett iskolákban tanító pedagógusok azt mondják, a telepi gyerekeknél sok esetben nem a tehetség, hanem a szociális és kulturális háttér hiányzik.

ME: De ezért ne kerüljön már kisegítő iskolába! Sokszor halljuk, igen, a gyereknek a legfontosabb közege a család kellene, hogy legyen. De mi van, ha nincs? Akkor arról a gyerekről lemondunk? Egy jó pedagógus megpróbálja, amennyire tudja, fejleszteni, felhúzni a gyerek tudását. Ha nincs a kortárs csoport húzóereje, ha a telepi gyerek az óvodában, majd az általános iskolában csak telepi gyermekkel találkozik, akkor annak katasztrófa lesz a vége. Azokban az iskolákban, ahol felveszik a fejlesztésért járó dupla fejkvótát, a fejlesztő szakember, logopédus foglalkoztatása törvényi kötelezettség. Mi próbáljuk a fenntartókat arra szorítani, hogy tartsák be a törvényt, és adják meg a gyereknek azt, ami jár. Találkoztunk olyan gyerekkel egy vidéki városban, akit év eleje óta nem láttak az iskolában, de a tavalyi papírja át volt másolva, mintha ott lett volna. Az iskola kiállította róla a jellemzést, hogy problémás a magatartása, és nem mehet vissza a normálosztályba, miközben kiderült, hogy a gyerek már nem is ott lakott, hanem rokonnál egy másik városban. Az iskolák többsége nem tart lépést azzal, hogy változnak a gyerekek tanulási szokásai, és ez nem kedvez az esélyegyenlőségnek.

MN: Erre lehetnek jók a tanodák.

ME: Sajnos veszélybe kerültek vagy megszűntek az ösztöndíj-programok, a tanodaprogramok is. Ahol az utóbbi még működik, ott is bizonytalan, hogy a következő évben is kap-e pénzt. Pedig a tanoda arra lett kitalálva, hogy a család hiányosságait pótolja.

MN: Az oktatási intézmények tervezett államosítása segít vagy ront a helyzeten?

ME: Eddig is nagyon lyukas volt az oktatási rendszer, de most az államosítással teljesen szétzilálják. Eddig legalább a fenntartók érdekeltek voltak abban, hogy az iskolájukat normálisan működtessék, de ez most megszűnik, nem az övék lesz a normatíva, a pedagógusok kinevezésének a joga, és a feladat.

MN: Igaz, hogy átadják az Országos Roma Önkormányzatnak a 178 teljes egészében szegregált iskolát?

ME: Igen, erről hamarosan megállapodás születhet. Ez önmagában vérlázító, bele sem merek gondolni. Így kívánják ezeknek az iskoláknak a létét legalizálni, és kipipálják a problémát: kínlódjanak a cigányok a saját iskoláikkal. De hát az ORÖ ennél jelentéktelenebb feladatokkal sem tud megbirkózni, mert se ember, se pénz, se tudás nincsen a szervezetnél.

MN: A pedagógusokkal való beszélgetések során gyakran elhangzik, hogy félnek a szülők vagy épp a gyakran túlkoros diákok haragjától.

ME: Van ilyen, biztosan, de mi többször ennek az ellenkezőjével találkozunk, amikor a szülő mindent elfogad, fenntartás nélkül, mert mindent felülír, hogy a "tanító néni mondja". Így íratnak alá velük mindenféle papírokat. Mi nem az öntudatos szülőket képviseljük, hanem a telepi, iskolázatlan szülőket, akiknek azért kerül fogyatékos iskolába a gyerekük, mert aláírták a papírt, hogy ezt elfogadták, de nem tudják, mit írtak alá, mert nem tájékoztatták például arról, hogy fellebbezhet ez ellen.

MN: Egyfajta elvándorlás zajlik azokból az iskolákból, ahová nagy számban járnak hátrányos helyzetű gyerekek. A tehetősebb cigány családok ilyenkor épp úgy viselkednek, mint a többségi szülők: átíratják a gyereküket olyan iskolába, ahol biztosítva látják a személyi biztonságát és a színvonalas oktatását.

ME: Olyan helyeken lépünk fel, ahol még lehet valamit tenni. Ahol már mondjuk 90 százalékban elcigányosodott az iskola - ami jogszerűtlen lenne a törvény szerint -, ott nincs kihez integrálni őket, és nem tehetünk semmit. Az elvándorlás nem önmagában a cigány gyerekek száma miatt történik. Gyöngyöspatán nem elsősorban azért vittek el gyerekeket, mert a roma gyerekek száma ugrásszerűen megnőtt, hanem azért, mert romlott az oktatás színvonala. Úgy tudom, már szerveződik az alapítványi iskola. A középosztály így próbálja megvédeni és a leszakadó rétegtől minél távolabb tartani magát.

MN: A középosztály az ilyen helyzetben azt mondja, ő fizet adót, ő támogatja az iskolát, és mégis az ő gyereke szorul ki az iskolából.

ME: Ez a probléma tovább fog mélyülni. Nem látják át ennek a hosszú távú következményeit: ők most meg tudják fizetni a különszolgáltatást vagy a gyermekük alapítványi iskolában való elhelyezését, de amikor felnő, és az a másik gyerek, aki nem jutott pluszszolgáltatáshoz, mert nem tudta megfizetni, segélyre fog szorulni, az ő gyereke fogja megint csak segélyezni. Borítékolható ugyanis, hogy ez a szegregált csoport munkanélküli lesz. Most már felnőtt egy szegregáltan oktatott generáció a rendszerváltás óta, amelynek a többségéből munkanélküli lett, és a telepen ragadt. Azt kell megérteni, hogy ebben minden család érintett, nem csak a borsodiak, a szabolcsiak, és nem csak a romák.

MN: Hajdúhadházon a CFCF pert nyert a főként felzárkóztató osztályokba járó cigány gyermekek külön épületben való oktatása miatt. Az önkormányzat megszüntette a szegregációt, ennek hatására több száz gyermeket elvittek az iskolából. Ön szerint megoldhatja a problémát a cigány-nem cigány ellentétekkel terhelt településeken a tűzzel-vassal kikényszerített integráció, miközben egyre kevesebb a felzárkóztatásra is felhasználható pénz az oktatásban?

ME: Ha felkavarjuk a negyvenéves szutykot, az biztos, hogy jót tesz egy közösséggel. Változásokat csak így lehet elérni. Visszanéztem egy videót Hajdúhadházról, amelyen az egyik tanárnő azt mondta, a cigány gyerekeket nem lehet egyik napról a másikra bevinni a központi épületbe. De hát az 12 évvel ezelőtt volt, és semmi sem változott! Könyörgöm, meddig várjunk? Nincs már több idő, nem lehet több generációt elpazarolni erre. Hajdúhadházon negyven éven keresztül nyomon követhető, hogyan különítették el a cigány gyerekeket. Azt kéne végre felfogniuk az önkormányzatoknak, hogy nem a személyüket pereljük és nem is az iskolában tanító pedagógusokat, hanem ezt a rendszert szeretnénk megváltoztatni, azért indítunk pert a fenntartó vagy akár a minisztérium ellen. A cigány gyerekek után negyven évig sok-sok milliárd felzárkóztató, majd később integrációs normatívát felvettek az államtól. Azt hova tették? Ha utat építettek, akkor ott van, ha szobrot állítottak belőle a főtéren, akkor ott.

MN: Hajdúhadházon megvalósult az integráció?

ME: Részben. A belvárosban lévő régi épületet, ahová korábban csak roma gyerekek jártak, most átvette a református egyház, miután előtte szépen felújította neki az önkormányzat. És most odamenekítették ki a nem cigány gyerekeket, akit tudtak.

MN: Pozitív példát is tud az iskolai deszegregációra?

ME: Igen, a Lázár János vezette Hódmezővásárhelyen két évig készítették elő az integrációt, és most szüretelik a gyümölcsét. Azonosan beosztották a beiskolázási körzeteket, mindenki kap hátrányos helyzetű gyereket, mert nem a roma gyerekek integrációját vállalták, hanem a halmozottan hátrányos helyzetűekét. Megszüntették a cigányiskolát, megszüntették a tanyasi gyerekek iskoláját. 'ket bebuszoztatják a központba, és minden iskola kapott külső körzetet, s az önkormányzati és az egyházi iskolának is kötelező felvennie a megállapított arányban halmozottan hátrányos helyzetű gyermekeket. Így a hódmezővásárhelyi nem roma szülők nem tudnak hová menekíteni, mert minden iskolában azonos számú hátrányos helyzetű gyerekkel találkoznak. És ezt meg lehet oldani minden nagyvárosban, és a nem elcigányosodott kisebb településeken is. Hadd említsem a Barcs mellett fekvő kétújfalui iskolát, ahol hat másik településsel fogtak össze, mert rájöttek, hogy tönkremennének a kisiskoláik fenntartásában. Bezárták a helyi iskolákat, és egy iskolát tartanak fenn közösen. Ezt az iskolát jobban lehet fejleszteni, futja az iskolabuszoztatásra, a roma és nem roma gyerekek megférnek egymással. Itt van fejlesztő pedagógus, és hajlandók voltak a pedagógusok új módszereket bevezetni.

MN: Kanyarodjunk vissza a problémás esetekhez! Győrben a roma szülők állítólag könyörögtek önöknek, hogy ne indítsanak pert, mert nem akarják elvinni gyermekeiket a jelenlegi iskolából.

ME: Ez forgatókönyvszerűen minden perünkben benne van, hogy amikor megjelenünk a településen, és hírét veszik, hogy rosszalljuk a cigányiskola létét, a pedagógusok beindulnak, elkészítik az aláírásgyűjtő ívet, és aláíratják a szülőkkel, hogy "mi nem akarjuk, hogy a cigányiskola bezárjon". Ez történt Hajdúhadházon, Nyíregyházán, Kaposváron, Győrben, Miskolcon. Ez a per kimenetelét nem befolyásolhatta, hiszen a szülő sem kérhet olyat, ami jogsértő.

MN: Tiszavasváriban a nagyobbik, az oláh cigányok lakta cigánytelep mellett működő Magister iskolába több száz gyerek jár a szülők megelégedésére. Önök mégis perelnek.

ME: Mi meg akartuk akadályozni, hogy négy évvel ezelőtt az önkormányzat lepasszolja az egyik cigányiskoláját a Magister Alapítványnak. Elmagyaráztuk a Magister vezetőjének, hogy egy színtiszta cigányiskolát vesz át, és ezzel átvállalja az önkormányzat felelősségét. Ezt akartuk megakadályozni, de ez egyelőre még nem sikerült. Jelenleg is folyamatban van a per az önkormányzat és az Egyenlő Bánásmód Hatóság között.

MN: Gyöngyöspatán azért perlik a fenntartó önkormányzatot, mert a földszinten többségében roma osztályok vannak. Kaptak magyarázatot az iskolától az elkülönítés okára?

ME: Egyelőre egyetlen érvet sem sikerült emellett felsorakoztatni. Mert az, hogy menjek a testvérem után Kanadába, az nem válasz. És az sem igaz, hogy hatezer forintot fizetünk a szülőknek, hogy eljöjjenek a tárgyalásra. Az igaz, hogy kifizettük a benzinpénzt azoknak, akik el akartak jönni az első és a második tárgyalásra is. A többi perünkben is próbáltuk megszervezni, hogy a roma szülők eljöhessenek a tárgyalásra.

MN: Gyöngyöspatán a földszinti osztályokba járó gyerekek nem használhatják az uszodát. Állítólag azért, mert nincs úszófelszerelésük. Az önök honlapján azt láttam, hogy gyűjtést szerveznek úszócuccra. Hol tart az akció?

ME: Még csak két napja raktuk ki a felhívást, máris jelentkezett egy sportruházatot forgalmazó cég, amely biztosítaná az összes fürdőruhát. Ez egy kísérlet arra, hogy mennyi jóérzés van az emberekben, és ha sikerül begyűjteni a szükséges úszófelszerelést, akkor mit fog lépni az iskolavezetés.

MN: A Gyöngyöspatán kialakult konfliktus számtalan végzetes félreértést hordoz. A felnőttek és a gyerekek egymásnak ellentmondó történetekről számolnak be. Az iskolában állítólag fekete mellényesek kísérték a vécére a földszinten tanuló roma gyermekeket, beleköptek a levesükbe, a gyerekek most is rettegnek, mások ugyanilyen szenvedéllyel állítják, hogy soha nem láttak egyenruhást az iskolában, és a zöld mellényes jogvédők tanították őket erre.

ME: Tudja, az az elképesztő, hogy ez a kérdés felmerül. Az ombudsman vizsgálata erre is kiterjedt, de nem tudta kideríteni hitelt érdemlően sem ezt, sem az ellenkezőjét.

MN: Előfordulhat, hogy bárki befolyásolná a nyilatkozókat a véleményalkotásban?

ME: Ha egyszer ezt mondják, másszor azt mondják, akkor rosszul sikerült a befolyásolás vagy betanítás. De ez vonatkozik a romákra éppúgy, mint a nem romákra. Ezt firtatni fölösleges.

MN: Hallott róla, hogy Gyöngyöspatán cigánygárdát szerveznek?

ME: Mondanak sok mindent. Ezt a romagyilkosságok óta folyamatosan hallani lehet.

MN: Amennyiben megnyernek egy pert, figyelemmel követik az ítélet betartását?

ME: Nagyon jó visszajelzés a szülő, mert az önkormányzatok nem adnak ki információt. Nekünk a pereskedés nem célunk, hanem a végső eszközünk. Amennyiben egy ügy egyezséggel zárul, akkor a fenntartóval is kapcsolatban maradunk. De nem minden esetben jutunk el a perig. Kerepesen a korábbi iskolaigazgató idejében előfordult, hogy nem engedtek be 30 gyereket az iskolába, mert rosszak voltak. Gárdatüntetéssel indult, amelyen pedagógusok is részt vettek. Másnap elmentünk a telepre, és kiderültek olyan dolgok, amiket nem hittünk el. Voltak gyerekek, akiket bezártak az alagsorba, egy másik nyolc tantárgyból pótvizsgázott, majd átengedték, annak ellenére, hogy még szeptemberben fogyatékosnak akarták nyilvánítani, így próbáltak megszabadulni tőle. Elképesztő dolgok történtek, amik az iskolaigazgató agyából pattantak ki, és az önkormányzat szemet hunyt felettük. Az új igazgatóval egész jól együtt lehet működni, ezek a gyerekek újra járnak iskolába. Itt is elindult az elvándorlás, már csak egy osztály volt évfolyamonként, meglepő módon azonban tavaly három első osztályt indítottak.

MN: Milyen eredményekkel volnának elégedettek?

ME: A konkrét ügyeinkben olyan eredményekkel, mint a hódmezővásárhelyi és a kerepesi, de vannak nagyobb terveink. Szeretnénk elérni, hogy legyen állami irányítású felügyelet, egy hatóság, és ez ne a mi munkánk legyen. A megoldáshoz vezető út: jól felszerelt, logopédussal, fejlesztő pedagógussal, családgondozóval működtetett óvodákba és iskolákba járatni a roma gyerekeket, együtt a nem romákkal. Ehhez kellene elsősorban a fenntartó szándéka, az állam intézkedése és némi pénz az átszervezéshez, ami már rövid távon is megtérül, de hosszú távon sokszorosan. Állami intézkedés híján a szándék és az igény önmagában kevés.


Figyelmébe ajánljuk

Cserna-Szabó András: „Csinálnék egy kocsmát”

Megjelent új novelláskötete, az ösztöndíjakat és a kitüntetéseket elfogadja, ha adnak neki, és nem kérnek cserébe, de abbahagyná az írást, ha rengeteg pénze lenne. Épp ezért senki ne adjon neki! Az utolsó magyarokért is kár lett volna. Cserna-Szabó Andrással beszélgettünk.

Lefotózta a Kígyó-sziget egyik védőjét, aki visszaszólt az oroszoknak

Emeric Lhuisset fotográfus fényképein valódi harctereket és igazi katonákat látunk, még akkor is, ha a kompozíció klasszikus festményeket idéz. Mi a viszonya valóságnak és beállításnak, hogyan nyerhetik vissza hangjukat a történelem tényleges főszereplői, és hogyan sikerült lefotózni a Kígyó-sziget védőjét, aki rádión szólt be az orosz hadihajónak? Budapesti kiállítása apropóján beszélgettünk.