Magyar Narancs: Milyen volt a Quaestor piaci megítélése? Utólag hallani mindenféle véleményt, miszerint már évek óta tudni lehetett, hogy előbb-utóbb bedől a cég.
Jaksity György: Arról tényleg volt szóbeszéd, hogy a kibocsátott 70 milliárd forintnyi kötvénynél jóval kevesebb értékű eszköze van a Quaestornak. Ezt ugyan teljesen biztosan nem lehetett tudni, mert senki nem becsülte fel, hogy valójában mennyit ér mondjuk az ETO Park és a többi ingatlan. Inkább csak egy érzés volt, hogy a 70 milliárd nagyon sok. Az viszont senkiben fel sem merült, hogy nem létező kötvényeket adnak el, pláne ekkora volumenben.
MN: A tulajdonos, Tarsoly Csaba milyen befektető hírében állt?
JGY: Ezt nem tudom megítélni. A piacon annyi terjedt róla, hogy magas szintű politikai kapcsolatai vannak, így, ha valami probléma adódik a céggel, azt feltehetően meg tudja oldani. Ezt sem szeretném minősíteni. Szomorú, de az a jó hír, hogy olyan politikai kapcsolatrendszer még Magyarországon sem létezik, amivel egy ekkora problémát meg lehet oldani.
| ||
MN: A Buda-Cashnél és a Quaestornál elkövetett csalásokra pár hét eltéréssel derült fény. A módszerek eléggé különbözőnek tűnnek – de van-e mégis hasonlóság?
JGY: Annyi közös van a két ügyben, hogy mindkét cégnél komoly bűncselekmények gyanúja áll fenn. Az eltűnt milliárdok nem azért hiányoznak, mert a brókerek rosszul kereskedtek az ügyfelek pénzével, hanem mert az említett cégek vezetői vélhetően bűncselekményeket követtek el. Ugyanakkor maga a cselekmény – gazdasági és jogi szempontból is – eltérő. A Buda-Cashnél „egyszerűen eltűnt” az ügyfelek pénze, míg a Quaestor esetében a kötvénykibocsátáson túl volt egy 150 milliárdos fiktív kibocsátás is. Itt még az sem egyértelmű, hogy ez jogi szempontból minek minősül majd, jogosulatlan betétgyűjtésnek, fedezetlen vagy jogosulatlan kötvénykibocsátásnak.
MN: Kinek van felelőssége abban, hogy egy ilyen fiktív kötvénykibocsátás megtörténhet? Mennyire kockázatos kötvényt vásárolni?
JGY: A vállalati kötvény jó finanszírozási forma. Önmagában az, hogy egy vállalat nem hitelt vesz fel, még nem jelent problémát. Itthon az elmúlt évtizedekben a banki hitelből történő finanszírozás terjedt el, pedig volt néhány sikeres kötvénykibocsátás is – például a Mol vagy az OTP-csoport részéről –, ezek igazi sikertörténetek. Sokkal több olyan cég van, amely kötvény- vagy akár részvénykibocsátóként megjelenhetne. Ott van például a WizzAir, mely tőzsdére lépett – igaz, Londonban. A legtöbb hazai vállalati kötvénykibocsátás azonban nem sikerült ilyen jól, sokan és sokat veszítettek rajtuk. Egy olyan piaci környezetben, ahol ennyire kevés a jó kötvény, egy Quaestor-féle bukásnak óriási súlya van. De a jól működő piac hiányának a következménye az is, hogy ilyen sokan vásároltak nagyon kockázatos papírból.
MN: Egy kötvénykibocsátás bedőlésekor kit terhel a felelősség?
JGY: Szabályos kötvénykibocsátásnál elsősorban magának a kibocsátó vállalatnak van a legnagyobb felelőssége, hisz a dolog ott dől el, hogy a menedzsment jól irányítja-e a céget. Az is kérdés, hogy szabályosan, átláthatóan működik-e a cég és a kockázatokról megfelelően tájékoztatják-e az ügyfeleket. Ezt a felügyelő hatóságnak kell ellenőriznie. A Quaestornál nemcsak abból lett a baj, hogy rosszul gazdálkodtak a pénzzel, hanem történt egy 150 milliárdos, engedély nélküli forrásgyűjtés is. Ez utóbbi, még ha jól is gazdálkodik a cég a pénzzel, súlyosan törvénysértő.
MN: A felügyelet annyival intézi el a felelősségére vonatkozó kérdéseket, hogy ők csak azt ellenőrzik, a tájékoztató megfelel-e a tartalmi, formai követelményeknek. Ez kicsit furcsa azok után, hogy devizahiteles szerződéseknél a bankokat pont a megfelelő tájékoztatás hiánya miatt büntették.
JGY: Fontos kérdés, hogy mit tekinthetünk megfelelő tájékoztatásnak. Az olcsó, illetve annak tekintett hitelek miatt akkora eufória volt a piacon, hogy akkor is felvették volna a devizahitelt, ha nagy fekete betűkkel, mint a cigarettára, ráírjuk, hogy családi csődöt okozhat. A kötvényvásárlás viszont nem hitelfelvétel, hanem befektetés. Nem tudom, a Quaestor mennyire részletezte a kockázatokat, de valószínűleg az ügyfelek nagy része el sem olvasta a tájékoztatót, sőt talán arról sem tudnak, hogy létezik ilyen. Egy hosszú, nagyon unalmas és laikusok számára érthetetlen dokumentumról van szó. A tájékoztatótól jogilag igen, de gyakorlatilag nem várható el, hogy teljes körűen tájékoztassa az ügyfelet a kockázatokról, hiszen az ügyfél nem olvassa el és nem is feltétlenül érti meg. Ők benyomásokra, a vállalatról kialakult képre és sajnos a vonzónak tűnő hozamígéretekre hagyatkoznak, és megvan bennük a bizalom, hogy szakemberek átnézték már a dokumentumokat, ezért azok biztosan rendben vannak.
MN: Akkor mi alapján tájékozódhat a befektető?
JGY: Az nyilvánvalóan nem elvárás, hogy az ügyfél mindenhez értsen, de ha az 1–1,5 százalékos hozamszintek mellett valaki ennek a sokszorosát ajánlja vagy sugallja, azon érdemes elgondolkodni. Előfordulhat, hogy valóban van lehetőség ennyi pénzt megkeresni, de tudni kell, hogy akkor a kockázatok is magasak, és ilyenkor nem csak a hozamot, de a befektetett pénzünket is elveszíthetjük. Ugyanakkor az, hogy egy befektetés kockázatos, nem jelent problémát sem gazdasági, sem jogi szempontból – ha ezzel mindenki tisztában van. Az csak az egyik probléma, hogy miként gazdálkodtak a pénzzel, sokkal komolyabb kérdés, hogy miként lehet az engedélyezett, egy kis céghez képest amúgy szintén szokatlanul nagy összegű 70 milliárd forinton felül még 150 milliárdot begyűjteni. Ez szinte felfoghatatlan mennyiségű pénz. Már azt sem könnyű megérteni, hogy ezt egyáltalán össze tudták szedni.
MN: Mit lehet csinálni ennyi pénzzel?
JGY: Valószínűleg a Buda-Cashnél és a Quaestornál is az történhetett, hogy korábban keletkezett hiányokat pótoltak ki. Az ilyen lyukak egyre csak nyelik a pénzt. Klasszikus piramisjáték, ahol az új befektetők pénzéből pótolják ki a hiányt.
MN: Van-e a szakmának bármiféle felelőssége abban, hogy kivesse magából a rosszul működő, így kockázatot jelentő vállalatokat?
JGY: A szakmának akkor lenne bármilyen felelőssége, ha önszabályozó volna, és mégis beengedne kontárokat. A pénzügyi terület felülről szabályozott, az állam által többszörösen ellenőrzött piac, így a szereplőknek nincs lehetőségük arra, hogy kivessék maguk közül a rosszul működő vállalatokat. Az is nehéz kérdés, melyik vállalatot tekintjük túlzottan kockázatosnak. Attól, hogy egy cégcsoport kötvényeket bocsát ki, amelyeket vagy vissza tud fizetni, vagy nem, még nem biztos, hogy kontár. De ezt nem nekünk kell eldönteni, hanem a felügyelő és szabályozó szervezeteknek.
MN: Legalább tizenöt éve folyamatosak voltak a csalások a Buda-Cashnél és a Quaestornál. A szabályozás nem volt elég szigorú, vagy a végrehajtással lehettek problémák?
JGY: Teljesen más volt a szabályozás 1997–98-ban – amikor a visszaélések feltételezhetően elkezdődtek –, más a kétezres években, de még öt évvel ezelőtt is. Ezért nagyon nehéz megítélni a szabályozás minőségét. A szigorú nem is jó kifejezés, inkább azt mondanám, hogy az uniós csatlakozás óta a szabályozásunk van annyira korszerű, mint bármely másik a világon. De legyen bármilyen jó a jogi környezet, mindig lesznek olyanok, akik nem tartják be a szabályokat. Az amerikai Bernard Madoff a szakma által elismert befektetési bankárként a világ legfejlettebb és legalaposabban ellenőrzött piacán több mint húsz évig építette a piramisjátékát, és tízmilliárdokat tüntetett el – dollárban.
MN: Mit gondol az elmúlt hetekben bejelentett új ellenőrzési tervekről?
JGY: A szabályozás a közgazdaságtanban kiemelten nehéz terület, mert nincsenek egyértelmű döntések, egyszerű matematikai összefüggések, mint sokszor a makro- vagy mikroökonómia esetében. Egy beavatkozás javíthat egy részpiacon, máshol viszont még nagyobb károkat okozhat. Ráadásul a szabályozás mindig a múltból indul ki, pedig a jövőre vonatkozik, miközben a környezet folyamatosan változik. Ez feloldhatatlan ellentmondás. Valódi változást többek között az jelenthetne, ha az ötévenkénti átfogó vizsgálat helyett a felügyelet gyakrabban tartana specifikus ellenőrzéseket A pénzpiaci környezet nagyon gyorsan változik, és így a sűrűbb, de célzott ellenőrzések hatékonyabbak lennének – bár erre a jogszabályok eddig is lehetőséget adtak. Az is igaz, hogy az érintett vállalatok meglehetősen komplexek, így nem lehet megúszni az átvilágítást egy pár napos vizsgálattal. Nehéz eldönteni, hol van az ellenőrzés optimális szintje.
| ||
MN: A csalások feltárása után az MNB jól kommunikálta a problémát? Már a Buda-Cash-botrány másnapján 100 milliárdos hiányról beszéltek – tekinthető-e ez pánikkeltésnek?
JGY: Minden szereplőt, így az MNB-t is sokkolták a visszaélések, ilyenkor valóban nehéz higgadt, megfontolt döntéseket hozni. A felügyeletnek tájékoztatási kötelezettsége is van: ha olyan információkkal rendelkezik, amelyek befolyásolhatják az ügyfelek helyzetét, akkor azokat nem tarthatja vissza. A kérdés inkább az, hogy mi a jobb? Ha gyorsan túlesünk a rossz híreken, vagy ha inkább lassan adagoljuk az információt? A tanulságok levonásán, a kármentésen dolgozni kell. Az elsődleges feladat a kialakult pánikhangulat megszüntetése volt, a piaci szereplők és az MNB is ezen dolgozott. Szerencsére hamar megnyugodott a piac, és visszatért minden a normál kerékvágásba. Az okozott veszteségek azonban nagyon mély sebet ejtettek az érintett befektetők anyagi helyzetén és az egész piacon.
MN: A végeredmény mégis az, hogy a jól működő cégeknek kell a zsebükbe nyúlni.
JGY: Itt két szempontot kell figyelembe venni. Egyrészt vannak a biztosítások – OBA, BEVA –, melyek a társadalombiztosításhoz hasonlóan a kockázatközösség elvére épülnek. Ez egy közgazdaságilag jól megalapozott rendszer. A pénzügyi szakma veszélyes üzemnek számít, ráadásul különösen kitett olyan hatásoknak, amelyekre nincs befolyással. Egy politikai döntés vagy külföldről begyűrűző válság is komoly károkat okozhat. Ilyen környezetben szükség van biztosítási rendszerre, mert csak így lehet elősegíteni a piac stabilitását: a szakma az ügyfeleivel együtt viselje a szakmai kockázatok következményeit. Az viszont elfogadhatatlan, hogy ahol súlyos visszaélések, sőt bűncselekmények eredménye a veszteség, ott is a piaci szereplőknek kelljen fizetni a károkat. A csalások visszaszorítására és felderítésére az államnak van ráhatása, ezért adót – nem is keveset – fizetünk, a pénzügyi terület ráadásul különadókat is. Tehát az ilyen jellegű veszteségeket az államnak, vagyis az adófizetőknek kellene kipótolni. Ha túl sokat kell fizetni, és ez nem tetszik az adófizetőknek, majd jelzik az államnak, erre vannak négyévente a választások. Egyébként ez az egyetlen szakma, amelyikben a tisztességes cégekkel fizettetik meg a szabálysértők által okozott kárt. Kíváncsi lennék, mit szólnának más iparágakban, ha nekik kellene az ott okozott károkért helytállni. Márpedig nem ismerek olyan ágazatot, amelyről ne olvastam volna időről időre, hogy milyen károkat okoz az ügyfeleinek, vagy más piaci szereplőknek.
MN: Növeli vagy inkább csökkenti a kockázatokat, hogy az állam egyre nagyobb szerepet vállal a pénzpiacokon is?
JGY: Az állam törvényalkotóként, hatóságként és tulajdonosként is jelen van a pénzpiacon, így értelemszerűen óriási a befolyása. Az állami szerepvállalás túlzott mértékében azonban nem hiszek. Nem azt mondom, hogy az állam ne vállaljon gazdasági szerepet, még azt sem, hogy az állam adott esetben ne vásároljon tulajdont. Jól körülhatárolható azonban, hogy melyik az az időszak, mik azok a körülmények, amikor hosszabb vagy rövidebb ideig az államnak tulajdonosként igenis van hasznos szerepe. Amennyiben megvan az intézményrendszer, hogy a megfelelő időpontban vegyen és adjon el, akkor azzal az adófizetőknek hozhat pénzt, pozitív másodlagos hatásokat is generálva a gazdaságban. Amennyiben ez jól működik, plusz a gyanú árnyéka sem merül fel, hogy a politika és a gazdaság összefonódása csak bizonyos szűk kör részére hoz pozitív eredményeket, ott az államnak van lehetősége tulajdonosként is jelen lenni a piacon. Ahol viszont nem ennyire egyértelmű, hogy az állami szerepvállalás tényleg az egész társadalom érdekét szolgálja, ott jobb, ha az állam minél kisebb szerepet vállal, hiszen valószínűleg megkárosítja a társadalmat.
MN: A hazai bankrendszerben egyre nagyobb a magyar, illetve az állami tulajdon.
JGY: Igen, a kormány kifejezett preferenciája, hogy legalább 50 százalékban hazai tulajdonban legyenek a bankok. Ez önmagában még nem jelent jót vagy rosszat, minden a részleteken múlik. Nem mindegy például, hogy az 50 százalék állami vagy magántulajdont jelent-e. Egy felzárkózó gazdaságban a jól működő bankok szép profitot termelhetnek, miért ne kerülhetne ez a pénz hazai befektetőkhöz? Ha állami tulajdonról beszélünk, az már picit aggaszt. Egyébként nem kell közgazdásznak lenni: mindenki maga megítélheti, hogy az állam által fenntartott szolgáltatások, mint például a közösségi közlekedés, az egészségügy, a közszolgáltatások jól működnek-e. Ha az az érzésünk, hogy rosszabbul működnek, mint a velük párhuzamosan futó vagy alternatívaként felmerülő magánkézben lévő szolgáltatások, akkor miért gondoljuk, hogy az állami tulajdonú bankrendszer jobb lesz? Adófizetőként elgondolkozom azon is, hogy már eddig is miket lehetett hallani az állami vagy nemzeti tulajdonú bankokról. A csődbe ment bankok és egykori takarékszövetkezetek betéteseinek az OBA tavaly egy év alatt mintegy 120 milliárd forintot, vagyis a többszörösét fizette ki annak az összegnek, mint amennyit most a BEVA fog a Buda-Cash károsultjainak. A másik fontos kérdés, hogy mi a szándék a tulajdonszerzéssel. Ha az a cél, hogy az állam politikai befolyását a gazdaságra a bankrendszeren keresztül is kifejtse, még az is működhet. Nagyon veszélyes terep, de jó gazdaságpolitikával, erős kontroll mellett, átmeneti állami tulajdonnal hasznos is lehet az országnak. Kockázatos, mert ha bármelyik tényezővel baj van, vagy egy váratlan sokk hatására megint meginog az immáron állami vagy nemzeti bankrendszer, akkor már az adófizetőknek kell helytállni a veszteségekért. A válság után a tőkeerős külföldi tulajdonosok 1000 milliárd forintos nagyságrendben tették be a pénzt a magyar bankokba – nem az adófizetőknek került sokba a bankrendszer megmentése. Szlovéniában ez történt, ott az államadósság a válság előtti 38 százalékos szintről fel is ment 78 százalék fölé, mert nem lehetett elengedni az állami tulajdonú bankok és a nekik tartozó nemzeti nagyvállalatok kezét. Magyarországon az államadósság 80 százalék körül van: egy ilyen kockázat egyszerűen nem fér bele, mert pillanatok alatt csődbe mehet az ország.
