Magyar Narancs: Alig ment híre, hogy a hódmezővásárhelyi polgármester, Márki-Zay Péter meghívta az augusztus 20-i városi ünnepségre, a kormánypárti sajtó máris arról cikkezett, hogy pártalapításra készülnek. Igaz ez?
Jeszenszky Géza: Augusztus 20. a magyar államiság ezeréves fennállásának ünnepe. Nemcsak az államalapítást ünnepeljük, hanem azt is, hogy a nemzet a nyugati kultúrához csatlakozott. Napjainkban – amikor újra hódít a turanizmus, megy a barátkozás az oroszokkal és a kínaiakkal, vagy „a Keleten sarjadó magyar néplélekről” beszélnek – Szent István döntése különösen fontos. Ezenfelül Márki-Zay a tanítványom is volt az egyetemen, így örömmel tettem eleget a meghívásnak. Nem tudom, hogy tervezi-e a pártalapítást, nem kérdeztem tőle. Életem során részt vettem az MDF és az abból kivált MDNP alapításában is, nem hiszem, hogy 76 évesen pártalapításba kellene belevágnom. Ez persze nem zárja ki azt – ha valaha is lesz ilyen –, hogy csatlakozzak vagy szavazzak egy olyan mozgalomra, amely az 1989-es rendszerváltoztatás szellemiségét továbbviszi.
MN: Az utóbbi években többször kinyilvánította, hogy rokonszenvez az LMP-vel és a Momentummal…
JG: Jobb híján.
MN: …majd több jobboldali értelmiségihez hasonlóan közölte, hogy taktikai szavazó lesz, azaz a Fidesz ellen fog voksolni. Mit gondol arról, hogy ennek vajmi kevés foganatja volt, és összejött a harmadik országgyűlési kétharmad?
JG: Elfogadom azt az értékelést, hogy Magyarországon egy hibrid rendszer alakult ki, azaz már nem egy jól működő, bejáratott demokrácia, de nem is diktatúra. A magyar pártrendszer is sajátosan alakult, a jelentős anyagi háttérrel, médiatúlsúllyal rendelkező Fidesszel szemben álló ellenzéki tábor töredezett. A választási törvény egyrészt nem biztosít egyenlő feltételeket, másrészt a második forduló kiiktatása lehetetlenné teszi a taktikázást, a visszalépéseket. Ez rákényszeríti a Jobbiktól a Demokratikus Koalícióig terjedő sokszínű ellenzéket, a régi és új pártokat, hogy a kampányban nyíltan fogjanak össze vagy egymással is versenyezzenek. Tudtam, hogy a tűz és a víz nem fér össze, teljes összefogás nem lesz. Abban viszont reménykedtem, hogy a Fidesz csak relatív többséget szerez, koalícióra kényszerül, és módosítja az irányvonalát.
MN: Függetlenül attól, hogy mi van az új választási törvényben, a Fidesz 2,5 millió voksot kapott, növelte a táborát, legfeljebb a konzervatív értelmiségiek támogatását veszítette el.
JG: Azt azért nem tudjuk, mi lett volna, ha van második forduló, és választókerületenként csak egyetlen ellenzéki jelölt áll szemben a fideszessel. A szavazók fele – nem a kétharmada – voksolt a kormánypártra. De nem csak a választási törvény a hibás: a kormánynak és a Fidesznek szinte monopóliuma van a tájékoztatásban. És persze a Fidesz rátalált a csodafegyverre, amivel a választókat riogatva – messze eltúlozva a valós veszélyt – mozgósítani tudott. Ez volt a migrációs téma.
MN: Az 1990-es évek végétől támogatója volt a Fidesznek, az első Orbán-kabinet idején amerikai, 2011 és 2014 között norvégiai nagykövet volt. Mikor történt meg a törés, és érezte úgy, hogy a Fidesz politikája vállalhatatlan?
JG: A Magyar Narancs is a Fidesz lapja volt régen (hivatalosan csak 1990 nyaráig – a szerk.). Hát, most ebben egymásra találtunk (nevet). Kérdésére válaszolva: 2014-ben oslói nagykövetként számomra felfoghatatlan volt, hogy a Norvég Alap támogatásai miatt miért kell összeveszni a norvég jobbközép kormánnyal. Világéletemben centrista politikus voltam, szememben a jobboldalt a nyilasok, a baloldalt pedig a kommunisták kompromittálták. Egy atlantista liberális konzervatív vagyok. Ebbe már semmiképpen nem fért bele, ahogy a diplomácia minden játékszabályát negligálva a magyar kormány nekiment NATO-szövetségesünknek, a norvég kormánynak. Számomra ez személyes csalódás, fájdalom is volt: még az MDF-ben az elsők között javasoltam Orbán támogatását azzal, hogy csak ő verheti meg Horn Gyulát. Azután Washingtonban többször is nagyon jól szerepelt miniszterelnökként. 2002 nyarán egy amerikai magyarokkal szervezett baráti találkozón még a Potomac folyóban is úsztunk együtt.
| ||
MN: Azt mikor ismerte fel, hogy Orbán egy autokratikus rendszert épít? Egyenes vonalú egyenletes mozgás zajlik 2010 óta?
JG: 2010-ben azt láttam, hogy Orbán lehetőséget kapott a nemzet egyesítésére, a mély megosztottság enyhítésére. Abban az évben adtam is egy interjút a Szabad Európa Rádiónak, s mondtam, hogy a cél – az erős ország megteremtése – rokonszenves, meglátjuk, milyen eszközöket választ az eléréséhez. Azt már Oslóból figyeltem, hogy egyre védhetetlenebbek a lépések – például a választójogi törvény átírása –, de úgy gondoltam, amíg Martonyi János a kormányban van, nem térünk le az atlantista, európai útról. Az uniós elnökségünk idején egyébként is elképzelhetetlen volt, hogy Brüsszel ellen hangolják a közvéleményt. Nem is lehetett ilyen törekvés, Martonyi személyében egy tekintélyes politikus állt a külügy élén, akire Orbán is felnézett. Ő még keretek között tudta tartani a kormányfő fantáziájának szárnyalását.
MN: Aztán mintha örömmel szabadult volna meg Martonyitól, és nevezte ki a tapasztalatlan, tőle függő Szijjártó Pétert.
JG: Egy idősebb, tapasztalt régi barát gyámkodásától, tanácsaitól igyekezett megszabadulni. Ezt követően pörgött fel az USA- és az EU-ellenesség, illetve erősödött az oroszbarátság.
MN: A sajtó 2013 őszén számolt be először a készülődő orosz–magyar szerződésről Paks ügyében, majd 2014 januárjában alá is írták. Ekkor sem szólalt meg önben a vészcsengő?
JG: Őszintén azt reméltem, hogy ebből semmi nem lesz, nem valósul meg, hiszen annyira észszerűtlen gazdaságilag. Martonyi sajnos abban az időszakban súlyos betegen kórházban volt. Bíztam benne, hogy felépülése után korrigálni tudja.
MN: Ön nem próbált meg hatni Orbánra?
JG: Egyrészt nagykövetként betartottam a hivatalos utat, diplomata voltam, nem döntésbefolyásoló politikus. Másrészt ebben az időszakban már tudtam, hogy nem is jutnék be hozzá. Korábban, amikor a keleti nyitást erőltették, azt mondtam, jobban járnánk az északi nyitással, a skandináv kapcsolatok erősítésével, de nem hallgattak rám.
MN: Április óta többen is szükségszerűnek nevezték, hogy ide jutottunk. Török Gábor szerint, ami létrejött, az közelebb áll az elmúlt évszázadok magyar történelmi valóságához, mint az elmúlt 20–28 év. Csizmadia Ervin szerint „a magyar politika vastörvénye a domináns párt”. Vona Gábor úgy véli, a társadalomnak ez kell, a társadalom vágyai teremtették Orbánt, nem fordítva.
JG: Természetesen van ebben igazság, bár a magyar párttörténet ennél változatosabb képet mutat. De nem hiszek a történelmi törvényszerűségekben. Egy domináns párt még csak nem is mai kelet-közép-európai jelenség, hiszen még Lengyelországban is két erős párt áll egymással szemben. Ez a történet Orbán Viktorról szól, mert a 2010-es kétharmadig jól-rosszul működött a politikai váltógazdaság.
A miniszterelnök személyes döntése, hogy új politikai rendszert hoz létre, és bebetonozza a hatalmát. De ma már úgy látom, érdemes jobban visszatekinteni az időben: Orbánt a 2002-es választási vereség változtatta meg, ebből azt a következtetést vonta le, hogy nem az a fontos, hogy jól vagy rosszul kormányoz-e valaki. Sokkal fontosabb, hogy a pártnak sok pénze legyen, és ne a választók eszére, szívére, hanem az ösztöneire igyekezzen hatni. Ugyanakkor fontos az is, hogy őt vakon követő politikusok vegyék körül, a párt tévedhetetlen vezére legyen. Már nincs Fidesz, már csak Orbán-párt van. Igaz, ehhez kellett a 2006 és 2010 közötti időszak, az MSZP meggyengülése, Gyurcsány Ferenc felelőtlen politikája, hiszen 2006-ban a választási vereség után sokan még a Fideszben is úgy látták, Orbánnak vége van. Ami a 2010 és 2014 közötti időszakot illeti: nem hiszem, hogy már akkor tudta, mit fog lépni 2017-ben vagy 2018-ban. Inkább az történt, amit a híres 19. századi angol történész, Lord Acton mondott: a hatalom megront, az abszolút hatalom abszolút mértékben ront meg.
MN: Honnan ered a 2014 után csúcsra járatott Nyugat-ellenesség?
JG: Ebben benne vannak a rossz magyar reflexek is, régi, évszázadokon átívelő hagyományok: „egyedül vagyunk”, „a Nyugat mindig cserben hagyott minket”, „keleti nép vagyunk”. Minden kis nemzetnek vannak kisebbségi komplexusai és valós sérelmei. Ezekben tehát sok részigazság van, de összességében nem igaz, ráadásul 1956-ban és 1989-ben az egész világ csodált bennünket, majd a NATO- és az EU-csatlakozásunkkor lehetőséget kaptunk a felzárkózásra. Ezek a rossz reflexek viszont Orbán gondolkodásába már korábban bekerültek, és úgy fest, mára meghatározóvá váltak. Talán a személyiségéből is adódik ez a fajta dac, a plebejusattitűd: „bebizonyítom, hogy nekem, a lentről jöttnek van igaza”.
MN: Rögeszméjévé vált mára a Nyugat alkonya?
JG: Attól tartok, igen. Noha rendkívül pragmatikus politikus, s ha megváltozik a nemzetközi helyzet, alkalmazkodik. De itt már nem igazán várok fordulatot. Úgy véli, a Nyugat a vesztébe rohan, hiába figyelmeztette például a bevándorlás ügyében a politikusaikat. Azt gondolom, őszintén hisz abban, hogy a nyugati liberális demokráciáknak vége, feljövőben vannak az erős keleti autokráciák, amelyek nem akadnak fenn olyan apróságokon, mint az emberi jogok. Ezzel bizonygatja maga számára is, hogy jó úton jár.
MN: Azaz át akarja kormányozni az országot a keleti partra?
JG: Nem feltétlenül. A legújabb tusnádfürdői beszédből kiderül, hogy menthetőnek tartja a Nyugatot, azzal a feltétellel, ha olyan politikusok veszik át az irányítását, kerülnek többségbe Európa-szerte, mint amilyen ő. De ha csak a visegrádiakat nézzük, a helyében nem bizakodnék: a lengyelek soha nem lesznek oroszbarátok, a csehek és a szlovákok pedig az EU belső magjához szeretnének tartozni. Benne van az is, amit talán a történelmünkben az erdélyi fejedelmeknél, így Bethlen Gábornál láthattunk: lavírozott két nagyhatalom között, megőrizve függetlensége egy részét. De ez Erdélynek is csak ideig-óráig sikerült. Azt most nem is mondhatjuk, mint a történelmünk során többször, hogy egy nagyhatalom akadályozott minket, miatta maradtunk le, csúsztunk a rossz, a keleti irányba.
MN: Már a józanabb fideszes politikusok sem tagadják négyszemközt: a keleti autokráciákat – mint amilyen Putyin rendszere – Orbán mintának tartja. Hol tart a modell átvételében?
JG: Nyilván nem azért mondta 2015-ben, hogy jobban érzi magát Asztanában, mint Brüsszelben, mert ott finomabb a sör. Tetszik neki az egyszemélyi, családi modell. (Kazahsztánt 1991 óta irányítja diktatórikus eszközökkel Nurszultán Nazarbajev, és az ország leggazdagabb üzletemberei között megtalálhatjuk az elnök három lányát – a szerk.) De ha arányokat vár tőlem, akkor azt mondom, 50-60 százaléknál tart.
MN: Meddig megy el?
JG: Más a magyar néplélek, mint az orosz. Azt hiszem, ezt ő is tudja, és nem gondolkodik 100 százalékos átvételben, bár a mostani választások után úgy látja, ebben a ciklusban lehetőség van akár 70 százalékra is.
MN: Erről szól a kritikus jobboldali értelmiség fórumainak beszántása – a Heti Válasz megszüntetése, a Kommentár átállítása –, a kultúrharc?
JG: Ami történik, irracionális. Mert még a tekintélyelvű politikusoknak is szüksége lehet olyanokra, akik kritizálják, korrigálják, Bólogató Jánosokkal nem lehet egy országot vezetni. Ami történik, sajnos azokra a diktatúrákra emlékeztet, amelyek a politikai ellenfelek kiiktatása után leszámoltak a szóba jöhető belső riválisokkal. Olyan rendszert épít ki – hangsúlyoznám: erőszak, terror nélkül –, amelyben csak egy akarat van, amit nemcsak követni, hanem lehetőleg szeretni is kell. Ha valaki nem érti, mi zajlik, olvassa Orwellt.
MN: Vezethet ez a Nyugattal való teljes szakításhoz?
JG: Amíg sok előnye származik az EU-tagságból, nem. De ha az unió a sarkára áll, és teljesen elzárja a pénzcsapokat, akkor benne van a pakliban, hogy azt mondja, „minket, magyarokat itt nem tisztelnek, nincs maradásunk”.
MN: És akkor elbúcsúzna a magyar GDP-t termelő német autógyáraktól is?
JG: Néha az az ember érzése, hogy ugyanolyan rossz véleménye van a kapitalistákról, mint Leninnek: képesek még azzal a kötéllel is kereskedni, amit a nyakukra tesznek. Azaz, amíg profitot termelnek ezek a cégek, úgysem érdekli őket, mi történik ebben az országban – sajnos ebben van is valami. Csakhogy lehet örülni Trump győzelmének, Orbánhoz való közeledésének, de ha az amerikai elnök védővámokat léptet életbe a német autóiparral szemben, akkor annak a legnagyobb vesztese Magyarország lesz.
MN: Van még bármilyen korlátja a kétharmados többségű kormánynak?
JG: Már láttuk: ha akadályba ütközik, visszavonul. Gondoljunk csak az internetadó elleni tüntetésekre vagy az olimpia elleni aláírásgyűjtésre. Itt van jelentősége annak, amiről az interjú elején beszéltünk: nem a választók kétharmada, hanem a fele voksolt rá. Kérdés, hogy a társadalom mikor ébred rá, hogy a döntések kedvezőtlenül hatnak az életére, a jövőjét kockáztatják. Bízom benne, hogy az utasok előbb vagy utóbb megakadályozzák, hogy a kocsis a vesztükbe hajtsa a szekeret.
