Peternák Miklós: Amikor tavaly november táján arról beszélgettünk, hogy a harmadik Internet.galaxis témája 1998 márciusában az állam és polgár kommunikációja lesz, megjegyeztem, az is egy furcsa kommunikáció, amikor az állam figyelteti a polgárait. Nem sokkal azelőtt nyílt meg a Történeti Hivatal. Művészettörténettel foglalkozó történészként szeretem új tényekre is felhívni a figyelmet, ezért úgy gondoltam, érdemes lenne ezen a téren kezdeményező lépést tenni. Másfelől pedig Erdély Miklós (1928-1986) Műcsarnokban rendezendő retrospektív kiállítását készítjük elő, és kíváncsiak voltunk, hogy találhatunk-e ebből a szempontból fontos anyagokat. Elsődleges célunk az volt, hogy lefoglalt műveket találjunk, és ezeket kiállítsuk. Leginkább a Szétfolyóirat (az Ajtony Árpád, Erdély Miklós, Hap Béla által 1973-ban indított, "hólabda" elven szerkesztett művészeti szamizdat - a szerk.) példányait szerettük volna megtalálni.
Magyar Narancs: Hogy viszonyul a megismert anyag az előzetes elképzeléseitekhez?
PM: Az elsődleges célunk nem túl nagy hatásfokkal teljesült. Amit az Internet.galaxison kiállítottunk, az főként a Szentjóby Tamásról készült dossziéból került ki, ebben találtunk fotókat, leírásokat, nyomtatványokat, köztük olyanokat, amelyek magának Szentjóbynak sincsenek meg. Számítottunk arra, hogy ilyen rövid idő alatt nem feltétlen fogunk sok eredeti művet találni, viszont a belügyi dokumentumok alapján el tudtuk készíteni a megfigyelt események kronológiáját, ami sajátos információkkal egészíti ki azt a tanulmányt és kronológiát, amely a magyarországi konceptuális és avantgárd művészetről olvasható a C3 hálózati lapján. Össze van linkelve a két adatsor, látható, hol járt ügynök, miről van jelentés. A titkosrendőri jelentések néha sokkal pontosabb eseményleírást és kronológiát adnak, mint a résztvevők memóriája. A magyar avantgárd művészeti események nagy része a 60-as évek közepétől a 70-es évek végéig nem annyira pontosan dokumentált, tehát adatkiegészítésről, forrásfeltárásról és leletmentésről van szó, amikor az ember ezek között a jelentések között bogarászik. Négy-öt kutatási alkalom alapján mondhatom, meglepő, hogy lényegesen szélesebb körű a megfigyeléseknek és jelentésírásoknak a halmaza, mint gondoltam volna. Evidens volt, hogy mindent és mindenkit figyeltek, de elég megdöbbentő élmény azzal találkozni, hogy tényleg. Meg tudom érteni azt, aki nem akar odamenni megnézni a saját anyagát. Valóban olyan hangulata van a dolognak, mintha a másnapi ürülékből rekonstruálná az ember az előző esti Gundel-vacsorát - ahogy Kenedi János írja a Kis állambiztonsági olvasókönyv előszavában.
Erdély Dániel: Döbbenetes volt a találkozás a rémálmaimmal. Nyilván működött bennem egy hárítási mechanizmus tizen-huszonéves koromban, hogy ne vegyem komolyan, hogy ilyesmi lehetséges - láttam kémfilmekben, hallottam paranoiás emberek beszámolóit -, de hogy ez ennyire így van... A legintimebb szférákig hatoló elemzéseket találtam a családunkról (Erdély Dániel Erdély Miklós fia - a szerk.), közeli hozzátartozóinkról, barátainkról. A mostani emberi viszonyokat is kegyetlenül átrendezhetik ezek a földerítések. Konkrétabbak a jelentések, mint amennyire én emlékszem a dolgainkra. Egész részletes és profi beszámolók készültek találkozókról, emberek szabadidejének befolyásolásáról, gondolkodásuk átalakításáról, arról, hogy a besúgók hol legyenek, mit figyeljenek, mikor kinek mit mondjanak, milyen információkat szerezzenek. Szinte helyesírási hiba nélküli, széles körű tájékozottságot mutató beszámolókat írtak, bölcsészek vagy kik lehettek... ez egy spiclitársadalom volt. Számomra a legvérfagyasztóbb, hogy egy angoltanár besúgó - aki kapcsolatot tartott a Halász-színház egynémely tagjával, akik valamit publikálni akartak - azt a rendőri instrukciót kapta, hogy sok fordítási munkát adjanak a Halászéknak, hogy azoknak ne legyen idejük a maguk publikációját szerkeszteni. Ha tudtuk volna, hogyan manipulálnak, érdemes lett volna tudatosabban védekezni, mert sokszor beleszóltak személyes kapcsolatokba, meghiúsítottak találkozókat, összeveszejtettek embereket. Engem 1981-ben üldözési mániába kergettek. Szerencsére apám mondta, hogy nem kell annyira betojni, lehet, hogy ezt csinálják, de rá is játszanak, mondjuk egy héten át hat embert rád állítanak, utána már önmagadnak produkálod a jeleket, a lényeg, hogy ne pörögjek be, majd elmúlik.
MN: Olvasható egy 1969-es utasítás Erdély Miklós telefonjának lehallgatására, majd a lehallgatás értékelése: volt arról sejtésetek, hogy fülelnek?
ED: Furcsa, de akit nagyon figyelnek, az kap jelzéseket. Nekünk is egyszer jelezte egy telefonközpontos úr, nem emlékszem a nevére, egy jó szándékú megbízott, aki szabadon beszélhetett, mert tudta, hogy őt már nem hallgathatják le. Érdekes, hogyan alakítja ez át a lelkeket. Olyan stílusra, az érthetőségnek egy olyan szintjére tértünk át - ez már kiskoromban is működött -, amit mi értettünk, de a kívülálló valószínűleg nem. Ez sokszor az absztrakció felé vitte el a művészeti gondolkodást is.
PM: Túl a művészeti vonatkozásokon, azok számára, akik a szisztéma működését próbálják majd meg rekonstruálni, talán még fontosabb anyagokat rejtenek a dossziék: minden dokumentum végén ott egy részletesen lebontott intézkedési terv, na, az valami hihetetlen. Nagyon kellene valakinek ezzel foglalkoznia, ajánlgatom is ifjú történészeknek. Publikussá kellene tenni ezt, hogy a magyar állampolgár forrásértékű dokumentumok és ne legendák alapján tudja meg, mi hogyan működött valójában.
MN: Az Interneten olvasható kutatási naplóban említitek, hogy a megfigyelők szempontjai mások voltak, mint a mai kutatóké, ezért a keresett anyag nem olyan módon található meg, mint ahogy azt a kutató elképzeli. Hát akkor hogyan?
PM: A kutató odamegy, és kéri a dokumentumokat mondjuk Erdély Miklósról vagy a 70-es évek elejéről, erre azt mondják, bocs´, nincs ilyen, viszont van a nagy leltárkönyvben egy nulla-pont-kettő-per-három-per-nemtudommi egy fedőnévvel. Minden dosszié elején van egy névlista, amit feltehetőleg a velük dolgozó belügyi alkalmazottak és rendőrtisztek használtak, de ezt a forrásmutatót sem lehet teljesen megbízhatónak tekinteni. Meg kell próbálni átlátni a nyilvántartási szisztémát, de ez nem mindig sikerül, és a kutatási téma nagyon alapos ismerete szükséges hozzá. Az ember ki van szolgáltatva az ott dolgozóknak, akik más szempontok alapján keresnek, mert a tényanyagot nem ismerik, másrészt be kell tartaniuk a törvény szabta procedúrákat, ami lassítja a dolgot. Ennek ellenére nekünk jó tapasztalataink vannak, sok anyagot megkaptunk, korántsem annyit, mint amennyire szükségünk lett volna, de egy normális publikációhoz elegendőt. A Történeti Hivatal feladata, hogy ezeket az anyagokat lapról lapra feldolgozva elkészítsen egy adatbázist, ezután már lehet lesz konkrétan névre keresni, és olajozottan fog működni az apparátus.
ED: Nagyon érdekes, hogy találtunk olyan nyomokat, amelyek azt mutatják, hogy bizonyos dossziék megsemmisültek. Konkrétan a személyemre vonatkozó dossziéval kapcsolatban azt mondták a Történeti Hivatalban, hogy a "Másoló" fedőnevű titkos nyomozás célszemélye voltam, s ez az ilyen és ilyen számú dosszié megsemmisült. De hogy mi az, ami megsemmisült, az első példány-e vagy az összes, azt nem tudni.
PM: Minden dokumentum végén ott van, hogy kik kapták, minden iratból 2-6-8 másolat került különböző helyekre, ahol különböző szempontok szerint lehetnek nyilvántartva. Itt, ahol mi kutattunk, szám szerint vannak nyilvántartva az ügyek. Tehát például a Halász Péterről és társulatáról szóló három vaskos dossziéban rengeteg anyag van más művészek tevékenységéről is. Ja, és minden dosszié végén van egy lap, ahová be kell írni, hogy kik nézték meg, azzal a régi felirattal, hogy "Nyomozó": ezt mi rögtön kihúztuk, fölé írtuk, hogy "Kutató", és javasoltuk a Hivatalnak, hogy ugyan már mellékeljenek egy "Kutató" feliratú kutatólapot.
MN: Milyen következtetéseket lehet levonni az ügynöki jelentések tartalmából, stílusából?
PM: Sajátos és a maga módján inspiráló esztétikuma van ezeknek a jelentéseknek. Az a furcsa nyelvezet, szóhasználat, amire a Kenedi János könyve is felhívja a figyelmet. Az az abszurd, amivel a közép-kelet-európai irodalmi abszurd is él. Már eleve az például, hogy a happeningekről szóló dossziénak a "Schwitters" nevet adták. Vagy azok az abszurditások, hogy a happeninget Kurt Schwitters találta ki, és a Moholy-Nagy László nevű magyar belsőépítész vitte Amerikába Rauschenberghez. Ez valami hihetetlen kabaré, abszurd, és ebből kombináltak ezek a fejek, akiknek gőzük sem volt arról, hogy ki az a Schwitters, ki az a Moholy-Nagy vagy Rauschenberg. Különböző szintű anyagok ezek. Vannak köztük abszolút profik is, akik esszéket voltak képesek produkálni, mások, talán kontrollügynökök, csak néhány adatot. Biztos, hogy tartalomelemzésnek alávetve lehetne következtetéseket levonni a műveltségükről, foglalkozásukról. Mint megtudtuk, ügynökönként is tárolták a jelentéseket, és értékelték azokat. Ami az egyes ügyek vizsgálatánál nem bukik elő, az esetleg ebből a nézetből előkerülhet.
ED: Ezeknek az adatoknak, ezeknek a dokumentumoknak és tényeknek az alapján lehet, hogy kicsit át fognak rendeződni az értékek. Ez a művészettörténészek felelőssége. Sok mindenről kiderülhet, hogy hamis vagy manipulált volt.
PM: Lehet, de azért a kvalitás nem rendőri ügy. A mű minősége szempontjából tökmindegy, hogy az ügynök - akár maga is művész volt, akár nem - mit ír róla.
ED: Pszichológiailag is érdekesek ezek a jelentések. Hogy ezeknek az embereknek a többsége meggyőződésből csinálta, és nem lelki gyengeségből vagy korruptságból. És érdekes, hogy az ő lelki deformáltságuk hogyan hatott vissza a művészek munkáira.
PM: Belőlem hiányzik a pszichológiai érdeklődés.
ED: Kérdés, hogy tudnál-e történész maradni, ha mondjuk a 80-as évekbeli anyagban a legfontosabb döntéseidet közvetlenül befolyásoló adatokra bukkannál.
PM: Abszolút tudnék. Ezektől én függetlenítem magam. E munka szempontjából nem különösebben érdekel, hogy találok-e olyan anyagot, ami vonatkozik rám. Engem leginkább az érdekel, hogyan áll össze az a korábban csak legendáriumként számon tartott halmaz, amikor arra hivatkozunk, hogy egyfajta represszió volt, megakadályoztak, betiltottak dolgokat. Ez egy mitologéma, itt viszont a konkrét forrásokat meg lehet találni arra, hogy mindez hogyan történt. Ez az ember utasította azt az embert annak a jelentésnek alapján. Hogy az, hogy mondjuk egy ismert szerző, például E. Fehér Pál vagy Szabó László írt egy cikket a Népszabadságban, az egy döntési folyamatokkal teli, néha egészen magas, belügyminiszter-helyettesi szintig érő, hosszas előkészítő munka következménye volt. Jól működő szisztémája volt ennek, és ez források által bizonyított, véres tény, nem néhány ember kitalációja. Az, hogy ennek a titkosszolgálati tevékenységnek kulturális és művészeti vonatkozásai vannak, az másfajta értelmet ad az itteni avantgárd művészetnek is: nem arról van szó, hogy itt valami radikális ellenzéki nyomulás volt, hanem arról, hogy ebben a hihetetlen represszív közegben is nemzetközi színvonalú, kvalitásos művek jöttek létre. Ördögi, hogy több anyagban benne van, hogy mivel politikai szempontból nem támadható dolgok, próbáljunk valami köztörvényes utat találni...
ED: Nem is akarták politikai síkra terelni, a Szovjetunió felé azt kellett mutatni, hogy itt nincsenek politikai ügyek.
MN: Számos jelentés operatív szempontból jelentéktelennek értékeli a megfigyelt eseményeket: akkor mégis miért fordítottak ekkora energiát a művészetre?
PM: Mert a dialektikus és történelmi materializmus létező valóság volt azokban a fejekben, akik ezt üzemeltették. "Az osztályharc éleződik", az ellenség folyamatosan jelen van. Fel kell készülni arra, hogy a mi kis kommunizmusunk ellen dolgoznak a gaz imperialisták, akiknek az ügynökei például ezek a megtévesztett, beteg, aberrált, furcsa lények, akik itt mint művészek próbálják magukat eladni, holott a művészet az a szép naplemente, ami az én falamon lóg.
ED: És egy dolgot nagyon komolyan vettek, a nyilvánosságot. Ha csak tíz ember előtt megnyilvánulhat valami, annak nagy lehet az ereje, főleg ha olyan helyen történik, ahol fiatalok fordulhatnak meg.
PM: És ´56 még sem ´66-ban, sem ´76-ban nem volt olyan nagyon messze. Azok az emberek, akik ott dolgoztak, feltehetőleg rendelkeztek élményekkel arról, hogy itt valami apróságból, mint mondjuk a Petőfi Kör vitái, nagy robbanás lehet. És ugyan a képzőművészet nem annyira manifeszt módon volt jelen - mint ahogy maga a magyar kultúra is irodalomcentrikus, politikaorientált, némi zenei aláfestéssel -, de a mozgolódásból bármi lehet, főleg hogy a magyar avantgárd szerteágazó külföldi kapcsolatrendszerrel bírt, amit ma hálózati nyilvánosságnak neveznék. Nem véletlen, mennyi levelet koboztak el.
ED: A külföldi kapcsolatok ugyanakkor bizonyos védettséget is biztosítottak az embereknek.
MN: A site-on publikált ügynöki jelentések mindegyike művészeti eseményekhez kapcsolódik, de a kutatásnak tárgya volt a Dialógus Békecsoportot érintő megfigyelés is: erről miért nem látható semmi?
ED: A kiállítás előtt nem kaptuk meg az engedélyt az 1980 utáni anyagok megszemlélésére. Azóta már ez is megvan, a Történeti Hivatalban összegyűjtötték a kért anyagokat, ennek a feldolgozása folyik.
Szőnyei Tamás
A Tilos művészet kutatási naplója, a megfigyelt események kronológiája,valamint maguk az ügynöki jelentések a www.c3.hu/collection/tilos címen találhatók.
