Magyar Narancs: Az SZDSZ küldöttgyűlésének hangsúlyos eleme volt a liberális offenzíva meghirdetése, a választók bizalmának visszaszerzése. Hogyan képzeli ezt el?
Kuncze Gábor: Ez nem olyan bonyolult, mert az SZDSZ-nek a különböző ügyekben van önálló álláspontja, de ahhoz, hogy ezt a választók támogassák, előbb meg kell ismerniük. Én az elmúlt hat-nyolc hónapban azt tapasztaltam, hogy sok kérdésben nem tudják, mi az SZDSZ álláspontja, ezért ez a fő feladat a nyilvános fórumokon és az SZDSZ politikusainak vidéki találkozóin. Az is fontos, hogy az SZDSZ maga jelölje meg azokat a területeket, amelyekkel foglalkozni akar, ne csak kövesse az eseményeket, ne csak reagáljon mindig valamire.
MN: Az SZDSZ-közeli értelmiség korábban sokat bírálta az SZDSZ-es belügyminisztert az emberi jogi elvárások szempontjából, meg hogy változatlanul hagyja a vezető garnitúrát.
KG: Emberi jogi szempontból jelentős különbség van a mai és a négy évvel ezelőtti állapotok között. Új államtitkárral dolgozom, a főosztályvezetőim nagy része új, két új helyettes államtitkár van, és lecseréltem a rendőrség, a polgári védelem és a tűzoltóság teljes vezetését - mindezt úgy, hogy nem voltak nagy botrányok. Hát erre nem lehet azt mondani, hogy ugyanaz az apparátus. És azért vannak tényleges eredmények is: megnőtt például a rendőri jelenlét az utcákon, január-februárban több mint 20 ezer órával teljesítettek többet a közterületen a budapesti rendőrök. Négy robbantás és a 300 milliós rablás tetteseit is elkapták.
MN: Néhány hete nagy érdeklődést váltott ki Horn Gyulával tartott közös sajtóértekezlete, amelyen bejelentették, hogy csapást mértek a szervezett bűnözésre, és hogy az olajügyek összefüggenek a robbantgatásokkal. Mi derült még ki?
KG: Látványosságok ritkán vannak a nyomozati cselekményekben. Hónapok felderítő munkájával jutott el a rendőrség odáig, hogy a nyilvánosság elé tudott állni, és be tudott számolni az ügyek előrehaladásáról. Most viszont három teherautónyi papírt, számlát, iratot, szerződést kell áttanulmányozni. Ez a munka folyik.
MN: Apropó, teherautó: hová tűnt az a kamion az Orczy térről a soktonnányi, pénzhamisításra szánt papírral?
KG: A kamionnal semmi se történt, a kérdés az, mi történt a papírral. Annak a beszállított mennyiségnek egy része, a fémszál nélküli 6 tonna teljes egészében megvan, ami pedig a fémszálast illeti, abból 3,2 tonna megvan, a többi ügyében folyik a nyomozás.
MN: Hogyan függ össze az olajügy a merényletekkel?
KG: Olyan körről van szó, amelynek a tevékenysége többnyire az adókon vagy a vámokon keresztül fogható meg. Gondoljunk csak a halasztott vámfizetési kedvezmény ügyére, ami az egyik táptalaja volt a több száz milliós, milliárdos visszaéléseknek. A cég behozta az olajat, kért egy halasztott vámfizetési kedvezményt, aztán a cég is meg az olaj is eltűnt. Így gyűltek össze olyan hihetetlenül nagy jövedelmek, amelyeknek egy részét megpróbálták a szórakoztatóiparban tisztára mosni. Valószínűleg ez áll a robbantássorozat hátterében. Ilyen ügyeket nem könnyű nyomozni, hiszen akik robbantanak, nyilván csak felbérelt emberek. És ha előkerülnek a robbantók, mint az Erzsébet téri ügy esetében, még nem biztos, hogy sikerül közelebb férkőzni azokhoz a körökhöz, amelyek egymással harcolnak. A rendőrség itt egyfajta lépéshátrányban van, mivel kevéssé tudott beépülni a bűnözésbe.
MN: Sőt fordítva: ők épültek be a rendőrségbe.
KG: Ez már egy másik történet, valóban.
MN: Sikernek tartja a szervezett bűnözéssel szembeni csapásként beharangozott nagy fogást? Sokak szerint csak arról van szó, hogy Horn is és ön is fel akart már mutatni valami sikert, valójában nem is feltétlenül a legérintettebbek ülnek előzetesben.
KG: Én egyértelműen sikernek tartom ezt a fogást. Az a probléma, hogy ahányszor egy súlyos bűncselekmény történik, vagy egy-egy rendőr korrupciós ügybe keveredik, vagy együttműködik a bűnözőkkel, erről hatalmas beszámolók vannak, és ez helyes is, de amikor a rendőrség a sikeréről számol be, akkor meg támadások érik, hogy ez csak kampányfogás és kényszeres sikerbeszámoló. Én ezt nem fogadom el.
MN: Mire megy majd pontosan a rendőrségnek beígért 40 millió forint?
KG: Mint említettem, három teherautónyi iratanyag van. Mi azt szeretnénk, ha a legrövidebb időn belül megtörténne az anyag feldolgozása. Ehhez viszont szakértőkkel kellett megnövelni a létszámot, vizsgálókat rendeltünk fel vidékről, és összpontosítottuk őket a KBI-nél. Ennek viszont többletköltségei vannak: bérekre, szállásköltségre, informatikai fejlesztésre fordítjuk a pénzt.
MN: A kormány egyik legfontosabb ígérete a feketegazdaság visszaszorítása volt. Hogyan értékeli a KBI működését, illetve a feketegazdaság elleni harcot?
KG: Ismertté vált tények alapján úgy vélem, sikerült megállítani a feketegazdaság terjedését. Az biztos, hogy az olajügyek eredeti változata megszűnt, mert olyan szabályzórendszert csináltunk, ami ezt kiküszöbölte. Végrehajtottunk egy sor olyan módosítást, amelyek bezártak bizonyos kiskapukat.
MN: Ma már tehát nem lehetne olajat nagy tételben kivinni Szlovákiába és feldolgozott állapotban visszahozni?
KG: Ezt ma már nem lehetne csinálni, de az olajügy ezzel persze nincs lerendezve, hiszen cserébe vannak más ügyek. Ma az válik divattá, hogy kerozint és mosóbenzint hoznak be, és abból kevernek nem túl jó minőségű gázolajat. 1996-ban 85 milliárd forintra növekedett a gazdasági bűncselekmények összértéke, szemben az előző évi 55 milliárd forinttal. Ehhez azonban azt is el kell mondani, hogy erőteljesebb a felderítő munka. Ha elfogadjuk, hogy a GDP egyharmada fordul meg a feketegazdaságban, az több mint kétezer milliárd forintot jelent. Ehhez képest a szörnyűséges 85 milliárd forint szinte elenyésző mennyiség, hiszen ebben a kétezer milliárdban mindannyian benne vagyunk egyetlen el nem kért nyugtával, jelentem. De a feketegazdaság és a gazdasági bűnözés két dolog.
MN: Amikor ön tavaly év végén menesztette a rendőri vezetőket, a közvélemény egyértelműen összekapcsolta a lépést a robbantássorozattal. Közelednek a választások, nem tart attól, hogy az ellenzék politikai kérdést csinál ebből?
KG: Én szándékosan nem a robbantássorozattal indokoltam a rendőri vezetők leváltását, hanem a különböző gazdálkodási problémákkal, a belső fegyelmi gondokkal, a vezetés és vezetettek közti szinte rendezhetetlenül megromlott viszonnyal. Mindennek következtében a rendőrség ott állt tehetetlenül egy ilyen ügyben, és nem tudott eredményeket produkálni. Igazságtalan és teljesíthetetlen elvárás lett volna az új rendőri vezetéssel szemben, hogy néhány hónap alatt ugyanazon a bázison eredményeket produkáljanak ezekben az ügyekben. A váltás eredményeképpen a rendőrségnek belátható időn belül olyan állapotba kell jutnia, hogy az eredmények érzékelhetőek legyenek. Én összekötöttem a sorsomat a rendőri vezetéssel; azt mondtam, ha ez az állapot nem érhető el, akkor az én felelősségem is természetesen felvethető, és én ezt vállalom is. Ráadásul azóta látványos változások történtek, és az úgynevezett nagy ügyekben is eredményeket ért el a rendőrség.
MN: Miért tartotta meg ilyen sokáig Pintért és Bodrácskát? Ez az SZDSZ-en belül is állandó támadási felület volt.
KG: Ha 1994-ben leváltottuk volna a rendőri vezetést, akkor ezzel azt jeleztük volna, hogy a váltásnak politikai okai vannak, és precedenst teremtünk a jövőre nézve, hogy kormányváltás esetén ilyen posztokon is állandóan váltásnak kell bekövetkeznie, holott én azt gondolom, hogy nem. Ha akkor leváltjuk a rendőri vezetést, óriási támadások értek volna, hogy ennek politikai okai vannak, a Narancs is ezt írta volna egyébként.
MN: A Nyírfa-akció kirobbanása után ön úgy nyilatkozott, hogy nem kell mögötte feltétlenül politikai szándékot sejteni. Ez csak azért érdekes, mert az adatgyűjtési ügyben titkosszolgálati eszközöket is bevetettek, amik érinthetik a belügyminiszter kompetenciáját.
KG: Nem. Az ügyet most vizsgálják a titkosszolgálatokon belül, másrészt az Országgyűlés nemzetbiztonsági bizottságában. Ha ezek a vizsgálatok lezárultak, remélem, mindenki pontos képet kap arról, mi is történt itt valójában. Az például, hogy titkosszolgálati eszközöket alkalmaztak volna, egyáltalán nem derült ki az országgyűlési képviselők esetében. Egyelőre arról van szó, hogy bizonyos ellenőrizetlen információkat hallott valaki, ezeket leírta, és egy dossziéban tárolta, ami törvénysértő lehet, de ezzel várjuk meg a nemzetbiztonsági bizottság állásfoglalását. Arról nincsen szó, hogy megfigyeltek volna, lehallgattak volna képviselőket. Nem kell feltétlenül politikai motívumot keresni az ügy mögött, lehet, hogy az egész csak a rájuk vonatkozó szabályok hiányos ismeretéből fakad.
MN: Függetlenül attól, történt-e törvénysértés: azért az érdekes, hogy egy magyar-ukrán ügybe végül is bekerültek kelet-magyarországi országgyűlési képviselők, nem?
KG: Azért kerültek be, mert valakik Kelet-Magyarországon gyűjtögettek információkat, és ott az országgyűlési képviselőkről történeteket meséltek. Ugyanez Nyugat-Magyarországon vagy Budapesten is előfordulhatott volna, nem szabad ebből messzemenő következtetéseket levonni.
MN: A belügyminiszternek nem kell tudnia az ilyen dolgokról? Ha a titkosszolgálatokat felügyelő tárca nélküli miniszter megtudja, hogy van egy ilyen ügy, megbeszéli azt a belügyminiszterrel?
KG: Ebben az esetben ezt nem beszélte meg velem.
MN: Nikolits úr négy hónapon át hallgatott az ügyről, holott tájékoztatnia kellett volna a nemzetbiztonsági bizottságot. Amikor pedig megtette, a házelnököt tájékoztatta először, amiről, ha nem tévedünk, a nemzetbiztonsági törvény nem rendelkezik.
KG: Nem szívesen játszom el azt, hogy én itt ülök, és magyarázom, hogy mi történt a titkosszolgálatokat felügyelő tárca nélküli miniszternél. Az ő álláspontjuk az, hogy amikor tudomásukra jutott az adatgyűjtés, elindítottak egy vizsgálatot, és amikor lezárták a vizsgálatot, tájékoztatták a parlamenti bizottságot. Nyilván a bizottság azzal is foglalkozik majd, hogy már az ügy keletkezésekor kellett volna-e értesíteni őket.
MN: Egyébként ön mint belügyminiszter aggályosnak tartja ezt az ügyet?
KG: Aggályosnak azt tartom, hogy kialakulhatott egy olyan mechanizmus, amelynek mentén ez egyáltalán előfordulhat. Amikor nincs információja a vezetésnek arról, hogy mit csinál alatta egy olyan közeg, amelyet neki felügyelnie kell. Én ezt a jövőre nézve kiküszöbölendőnek tartom. Nem fordulhat elő, hogy a titkosszolgálatok olyan tevékenységet végeznek, ami törvénysértő, és amiről a vezetésnek nincs információja, vagyis nem tudja megakadályozni. Ráadásul én most még nem tudom megmondani, hogy történt-e törvénysértés ebben az ügyben. Várjuk meg az ügy lezárását.
MN: Mit gondol Baja Ferenc javaslatáról: nyilvánosságra kéne hozni a Nyírfa-ügy teljes dokumentációját?
KG: A teljes dokumentációt nem lehet nyilvánosságra hozni, a felvetés itt szerintem arra vonatkozott, hogy az érintett politikusokkal kapcsolatos anyagokat kellene nyilvánosságra hozni; én ezzel egyetértek. A Nyírfa-dosszié a szervezett bűnözésről tartalmaz ellenőrzött vagy nem ellenőrzött információkat, az ukrán szervezett bűnözés magyarországi kapcsolatrendszeréről, magyar vonatkozási szálairól - nem hiszem, hogy értelmes követelés lenne ezt a nyilvánosság elé tárni.
MN: Ki szivárogtat Nyírfa-ügyben? A miniszter környezete vagy a nemzetbiztonsági bizottság?
KG: Nem tudom ezt mérlegelni, úgyhogy nem foglalkozom vele. Bizonyítékok nélkül ez fölösleges is lenne.
MN: A Másság Alapítvány Fehér Füzete szerint a tavaly vizsgált 22 diszkriminációs ügy felét követték el rendőrök, míg 1995-ben a 35 ügyből kilencet, 1994-ben pedig 15 ügyből csak hármat. Ezt hogy értékeli?
KG: Egy dolog az emberi jogi szempontokat felvetve egyetlen ügyet is soknak találni - és ez helyes, mert egyetlen ügy is sok -, más dolog olyan elvárást megfogalmazni, hogy egy csapásra legyenek változások ezen a területen. A szemléletnek kell megváltoznia. Ezt a világ egyetlen rendőrségénél sem sikerült elérni, a magyar rendőrség pedig a diktatúra rendőrsége volt 1990 előtt, ebből kell átalakulnia a demokrácia rendőrségévé. Aki azt mondja, hogy ez a folyamat egyik napról a másikra véghezvihető, csak azért, mert egy liberális párt adja a belügyminisztert, az egyszerűen téved, vagy nem tudja, miről beszél. Én el tudom fogadni az emberi jogi szempontok harcos érvényesítését azok részéről, akiknek ez vállalt ügyük, de tudom, hogy ez egy folyamat. Ráadásul én sok mindenen változtattam 1994 óta: az emberi jogi szervezetek bemehetnek az idegenrendészeti szállásokra, vizsgálhatják a fogdákat, minden anyagot a rendelkezésükre bocsátunk. 1994 előtt mindez lehetetlen volt. Kiterjedt szociológiai vizsgálat folyt a rendőrség és romák közötti diszkriminációmentes kapcsolatok lehetőségéről. Az eredmények a képzés szerves részévé válnak. Ennek az erejében igazán hiszek.
Seres László
