Gitta Sereny: Semmi baj, csak annyira kifárasztott a tegnapi könyvbemutató, hogy képtelen voltam lemenni ilyen korán a hallba. A fotóst azért ne engedjük be, jó?
MaNcs: Soha nem nyilatkozik saját magáról, soha nem közöl magával kapcsolatban pontos adatokat.
GS: Igen, talán ez a Speerről szóló könyv az első, amelyben beszélek magamról, de ez sem rólam szól. A magánéletemhez senkinek semmi köze. Azért az fontos, hogy a dologgal - mármint amiről épp írok - kapcsolatos érzelmeimet kimutassam, mert ezt várom el az interjúalanyaimtól is. Akiről írok, annak egyfelől joga tudni, hogy mit érzek, ellenkező esetben ő sem nyílik meg. Az emberek erre mindig jobban reagálnak, mint ha először kérdeznék. Mondtam Speernek is, hogy az a modorosság, amit a közönségén általában gyakorol, nekem nem tetszik, én mást szeretnék megtudni róla, azt, hogy mi van emögött. Nem is ellenkezett, sokszor végül teljesen őszinte volt. Nagyon sokat beszélgettünk, s ettől biztos úgy elfáradt, hogy nem tudott folyamatosan hazudni.
MN: Miért éppen róla írt ekkora könyvet? Ennyire szimpatikusan viselkedett a nürnbergi per során, vagy ennyire szeretetre méltó személyiség volt?
GS: Nem különösebben szerettem Speert, gondolhatja. Elsősorban, ugye, őt nem ítélték halálra. Nem is én kutattam utána, miután Spandauból szabadult, hanem ő keresett meg engem. Mindez David Irving angol áltörténész miatt történt, aki, remélem, most már perben áll velem. Írt egy könyvet Hitler tábornokairól, s ebben azt állította, Hitler 1943 októberéig nem tudott arról, hogy zsidókat ölnek meg haláltáborokban, nem az ő rendelkezésére történt mindez - ami legalábbis érdekes teória. Három hónapot töltöttem azzal, hogy végigkutattam ugyanazokat az iratokat a levéltárakban, amelyekre Irving hivatkozik, és megpróbáltam ugyanazokkal a személyekkel interjúkat csinálni, akikkel ő. Csak ketten nem voltak hajlandók velem szóba állni. Lelepleztem, pedig nem is másította meg a történeteket, ahhoz túl intelligens ember, csak kihagyásokkal dolgozott, aminek köszönhetően a valóságtól teljesen eltérő kép alakulhatott ki az olvasóban. Ezt írtam meg a Sunday Times hasábjain, és ezt olvasva hívott fel Speer, majd hívott meg Heidelbergbe, az otthonába. Hosszú ideig ellenálltam, mert mondom: nem kedveltem. Az írásaiból meg a tévéinterjúiból sem volt szimpatikus. Végül beadtam a derekam. Kisebb-nagyobb kihagyásokkal persze, de több mint három éven keresztül beszélgettünk, és különleges kapcsolat alakult ki köztünk. Nem vette jó néven, hogy őt is le akarom leplezni. Tisztában voltam vele, hogy tudott a zsidók meggyilkolásáról. Noha Speer kicsit csalódott, nem adta fel velem ezt a furcsa lelki kapcsolatot. Végül is neki köszönhetem, hogy többet tudtam meg Hitlerről, mint amennyit bárki mástól megtudhattam volna. Akkor se tudnék, meglehet, többet, ha személyesen a Führerrel interjúzom. Nagyon örülök, hogy most itt Magyarországon is elolvashatják ezt a könyvet. Sajnálom, hogy mivel nem tudok oroszul, nem tudtam egy Sztálinhoz közel álló ember életrajzát így megírni, ahogy Speerét, mert szerintem Sztálin hasonló szörnyűségeket követett el, mint Hitler. Orosz barátaimtól pedig úgy tudom, hogy orosz vezetőkről - hihetetlen módon - nem léteznek hasonló könyvek.
MN: Megbeszélte a könyvírást Speerrel vagy Speer családjával?
GS: Általában nem mutatom meg az írásaimat a riportalanyaimnak, de Speer történelmi figura volt, és óvatosnak kell lenni a tényekkel, ezért meg kellett neki mutatnom a kész művet. Talán talált is néhány dátumot, ami nem volt pontos. A könyv megírása alatt viszont nem érintkeztem sem vele, sem a családjával, akik nagyon jó barátaim lettek ott a heidelbergi birtokon. Speer rendkívül szomorú volt néhány következtetésem miatt, de azokért nem reklamálhatott. Lányával, Hildével most is jó barátok vagyunk. Ő négy évvel ezelőtt az apjától örökölt pénzből létrehozott egy intézetet a vakhit és a rasszizmus minden formája ellen. Immár harminchét munkatársa van.
MN: Mi az, ami Speerben olyan különleges volt?
GS: Szerintem amellett, hogy remek építész, művész volt, jó politikai képességekkel is rendelkezett: képes volt megjósolni az eljövendő politikai változásokat. Tudta, hogy a Szovjetunió megtámadása mindig is szerepelt Hitler tervei között, sőt az is, hogy meghódítsa Indiát; Speer ráadásul tisztában volt a leendő következményekkel is.
MN: Mi késztethette a Speerhez hasonló, tehetséges embereket arra, hogy kiszolgáljanak egy konkrét rémet, és kollaboráljanak a náci rendszerrel?
GS: Speer esetében arról volt szó, hogy mivel az apja közönyös volt iránta, az anyja pedig gyűlölte - mondta is, hogy gyűlöli a családi rezidenciát -, személyes elkötelezettséget érzett Hitler iránt, akit jóformán imádott, nem homoszexuális érzelmekkel, de mint a szerelmét vagy az édesapját. Fontos apakép és államférfi volt számára Hitler. Tisztelhette. Ennél persze bonyolultabb a helyzet, mert Speer nagyon ambiciózus ember is volt, és azt sem mondhatjuk, hogy ne lett volna tisztában a helyzetével. Voltak önértékelési problémái, nem tartotta magát zseniálisnak, de úgy gondolta, van annyi tehetsége, hogy elfogadható vidéki építész lehessen. Nem akarom védeni, de amikor a világ számára leghatalmasabb embere kiválasztotta magának e vidéki építészt, és majdhogynem baráti kapcsolatba került vele, akkor ennek nem állhatott ellen. Valószínűleg a többiekkel is így történhetett eleinte. Hosszú ideig Speer és a hozzá hasonlók tényleg nem voltak tisztában azzal, hogy milyen szörnyű dolgok történtek már és fognak történni még a nevükben. A kérdés nem az, hogyan állhattak Hitler mellé eleinte, hiszen akkoriban a fiatal németek csak a nemzeti szocializmus és a kommunizmus közül választhattak, inkább az, hogy amikor rájöttek vagy megérezték, milyen szörnyűségek történnek, akkor hogyan maradhattak az ügy mellett. Ezt kérdeztem Speertől is, mert ez az a pillanat, amikor nemet kellene mondani. Lényegében erről szól a könyv.
MN: Nagyon kegyetlen témákkal foglalkozik általában. Van, akitől közben tanácsokat vagy lelki segítséget kap?
GS: Ennél a könyvnél Casalis, Speer spandaui lelkésze nagyon sokat segített. Õ volt Speer lelki vezetője is sokáig. Sajnos már meghalt. Pszichológussal ez ügyben nem konzultáltam. A Mary Bellről, a gyermekgyilkos gyermekről írott könyvemnél volt nagyobb szükségem ilyen szakértőre.
MN: Ezek a témák könnyen lekötik az olvasók figyelmét. Ebben a térségben különösen. Miért pont a kegyetlenség érdekli?
GS: Ahogy én írok, az nem népszerűsítő irodalom. Talán itt, Kelet-Európában kicsit mélyebb az emberek érzékenysége, mint mondjuk Amerikában. Az egykor megszállott országok lakói sokkal érzékenyebbek az ilyen témákra. A franciák például nagyon nehezen olvassák ezt a könyvet, mert még most is nehéz szembesülniük azzal, hogy mennyien kollaboráltak a németekkel annak idején. Annyian érzik még ma is bűnösnek magukat. Sokan persze nem tudták, hogy mi fog történni a zsidókkal, miután hagyták elvinni őket. Az erőszak és a kriminológia kapcsán lehet talán a legtöbbet megtudni egy társadalom bajairól, a benne élő emberek egymáshoz való viszonyáról. Éppen azért szeretem ezeket a témákat, mert ilyen szélsőséges helyzetekben nagyon is jellemzően viselkednek az emberek.
MN: Hol talált Mary Bellre?
GS: Újságíróként, még a Daily Telegraphnak kellett megírnom a pert. Ott ültem, és nem értettem, hogyan tehet ilyet az angol bíróság egy gyermekkel, akkor is, ha ölt. Ugyanúgy jártak el vele szemben, mint az elvetemült felnőttekkel. A háború után dolgoztam árvaotthonokban, túlélő gyermekekkel, és ott találkoztam ilyen közönyös arcú kiskorúakkal. A bíróságnak ördög volt, gonosz volt ez a gyermek, nekem pedig a bíróság viselkedése volt érthetetlen. Szerettem volna rámutatni, hogy ez helytelen így. Harminc évet kellett várnom a könyv megírásával, amikor a gyermeklány már felnőtt lett. Közben is figyelemmel kísértem az életét, de nem akartam zaklatni, és szerettem volna, ha a börtön után kialakíthatna magának valamilyen normálisabb életet. Elég baja volt azzal, hogy visszataláljon a társadalomba. Gondoltam, talán egyszer megnyílik majd. 1995-ben meg is tette, amikor az anyja meghalt. Kiderült, hogy négyszer is meg akarta ölni a saját anyja, és kiskorában szexuálisan inzultálták. Még ekkor is gonoszként néztek rá, mert féltek tőle az emberek, nem tudtak szembenézni azzal, hogy az ő esete a társadalom problémája. Furcsa, hogy az angol társadalom botrányosnak ítélte a könyvemet is. Pedig pszichológiai társaságok és szociális munkások konferenciái kérnek, hogy menjek el előadást tartani erről. Ez jó jel, mert ők erőt jelentenek, és talán rábírják a törvényhozást a változtatásokra. Az én könyvem ehhez önmagában nem volt elég. Amikor megjelent, engem is és Mary Bellt is erősen támadtak. A Speerről szóló könyvvel már nem voltak ilyen problémák. Amikor befejeztem, azt gondoltam, hogy ez nagyon különleges könyv. És valóban, különleges hatással volt mindenkire. Sok országban már bestsellernek mondható. Furcsa.
MN: Érdekes, hogy az időben közelebbi problémákról kevésbé szeretnek tudni az emberek.
GS: Valóban, sok embert jobban érdekel a második világháború, mint az, ami most történik. A múlt kritikáját könnyebb elviselni. Nekünk, amikor gyerekek voltunk, még senki nem beszélt a háborúról, pedig éltünk alatta, mégsem. Azok a szülők sem, akik harcoltak. Hihetetlen, hogy most, ötvenhárom év után még mindig annyi könyv jelenik meg róla; mintha soha nem akarna vége lenni az újraértelmezéseknek és az újabb tények feltárásának. De ma, a kommunikáció korában élve, minden hirtelen eljut hozzánk, mégsem annyira érdekes. Hitler nem is létezhetett volna ilyen körülmények között. De a filmes effekteknek mégsem olyan a hatása, mint az elemzéseké. Olyan ez, mint az erőszak, amit a gyermekek végignéznek a tévében mindennap, és úgy folyik keresztül rajtuk, mint a víz. Nem érzik annyira vészesnek a valóságot sem. Személy szerint imádom a televíziót, és sokat nézem. Pedig veszélyes egy szerkezet.
