Norton Dodge: Innen Észtországba, Tallinnba utazik az anyag, majd Amszterdamba, a Stedelijk Múzeumba, onnan pedig Antwerpenbe, Belgiumba. Aztán - hacsak nem találunk még egy múzeumot a világnak ezen a tájékán - visszamegy az Egyesült Államokba. De közben a gyűjtemény más részeiből tervezünk egy kiállítást januárban, St. Petersburgben is, Floridában.
Magyar Narancs: És az oroszországi Szentpétervár?
Norton Dodge: Nem szándékozunk oda küldeni egyetlen kiállítási tárgyat sem, amíg nem uralkodik törvényes rend Oroszországban és nem stabilizálódik a politikai rendszer. Amióta visszatartottak kilencvennégy munkát az egyik legfontosabb szállítómtól, aki aztán megpróbálta Oroszországban visszaszerezni a műveket, és meggyilkolták, azóta gyanakvó vagyok, bármi megtörténhet. Garig Basmadjiannak hívták, örmény volt, Párizsban volt galériája, számomra vásárolt képeket.
MN: Tényleg elképzelhetőnek tartja, hogy ennyi évvel a rendszerváltozás után bármi baja eshetne egy amerikai állampolgár tulajdonában lévő gyűjteménynek, ha kiállítaná Oroszországban?
Norton Dodge: A cári ékszerek amerikai kiállításával kapcsolatos problémák után igen. Washingtonban, Texasban, Kaliforniában és azt hiszem, Tennessee-ben mutatták be ezeket. Az oroszoknak írásbeli szerződésük volt egy amerikai nonprofit szervezettel, amely az orosz-amerikai kulturális kapcsolatok fejlesztése érdekében tevékenykedett, és miután kifizetett 400 ezer dollárt a csomagolásért, szállításért, a kiállítás elindult volna a washingtoni Corcoran Múzeumból Texasba, de az orosz követség emberei autókkal elállták a teherautó utját, és azt mondták, addig nem mehet tovább...
Nancy Dodge: ...se vissza, mert mögötte is eltorlaszolták az utat...
Norton Dodge: ...amíg új szerződést nem írnak, és nem kapnak több pénzt. És ez nem túl rég történt egy olyan vándorkiállítás kapcsán, amihez köze volt az orosz kulturális minisztériumnak. A kaliforniai múzeum igazgatója mondta, hogy soha még ilyen nehéz tárgyalásokat nem kellett folytatnia egy kiállítással kapcsolatban, mint ezzel. Az oroszok minden városban újra akarták írni a szerződést. És volt velük egy rejtélyes ember, akiről nem lehetett tudni, kit vagy mit képvisel, talán egy maffiacsoportot, ki tudja. Mondok egy másik példát. A kulturális minisztérium úgy döntött, az idei Velencei Biennálén a jelenleg az Egyesült Államokban élő Komar és Melamid képviselje Oroszországot, mert az orosz kormánynak nincs pénze a biennálé-részvétel finanszírozására. Aztán, noha szerződést kötöttek Komarral, Melamiddal és az őket támogató New York-i DIA Alapítvánnyal, felmondták a szerződést, úgy döntöttek, inkább egy Moszkvában élő művész képviselje Oroszországot. Ez is mutatja, mennyire megbízhatatlanok az oroszok. Velencében aztán Komar és Melamid, akik a DIA támogatásával, a biennálé külön meghívására mégis kiállítottak, sokkal jobb kritikákat kaptak, mint az a moszkvai művész.
MN: Mit gondolnak, mikorra változhat meg ez a helyzet?
Nancy Dodge: Nemzedékek kellenek hozzá.
Norton Dodge: Ugyanerről beszélgettem valakivel itt, a konferencián (a kiállításhoz kapcsolódva, Politika mint művészet / Művészet mint politika címmel rendezett nemzetközi tanácskozást a Nyílt Társadalom Archívum - a szerk.). Azt mondtam neki, talán tíz-húsz év kell, mire ő: nem, két-három évszázad.
MN: Ön is a férjével tartott az orosz útjain?
Nancy Dodge: Nem. 1975-ben ismerkedtünk meg, 1980-ban házasodtunk össze, de ő utoljára 1977-ben járt ott, s a hangsúly ezután arra helyeződött, hogy akkor találkozzunk a művészekkel, amikor kijönnek, Amerikában, Párizsban vagy Londonban. Elfogadtam, ha ő nem akar többé oda utazni, akkor jobb, ha én se megyek. Most pedig inkább az 1981 óta duplájára nőtt gyűjtemény konszolidálása és a hiányok eltüntetése a feladat, földrajzi értelemben, kronologikusan és egyes művészeket illetően egyaránt.
MN: Azokban az évtizedekben, amikor a gyűjteményét összehozta, gondolt arra, hogy olyan politikai változás következhet be, amilyen?
Norton Dodge: Azt egyáltalán nem vártam, hogy még az én életemben összeomlik és megváltozik a rendszer, de úgy éreztem, e művészek támogatásával, műveik külföldre juttatásával, a világ művészettörténete számára történő megmentésével egyúttal bátoríthatom az olyan másképp gondolkodást is, amely megtalálható volt az orosz nonkonformista irodalomban, zenében, színházban és filmben is. Hittem abban, hogy a művészek kormány általi ellenőrzése ellenében megnyilvánuló független gondolkodásmód ösztönzése segíthet a rendszer megváltoztatásában is. Meggyőződésem, hogy ezek a másként gondolkodó, nonkonformista csoportok példát mutattak másoknak is, akik nem szólaltak meg. Azt gondoltam, ha előbb a művészek, aztán egyre több ember ki meri mondani, nincs szüksége a szovjet rendszerre, akkor kitör a forradalom. Komar és Melamid mondta egyszer, hogy a Szovjetunióban mindenki másként gondolkodó volt, de kevesen voltak hajlandóak ezt nyilvánosan vállalni. A művészeknek kellett példát mutatniuk, mint Andersen meséjében a kisfiúnak, aki kimondja, a király meztelen. De persze más tényezők is szerepet játszottak, a rosszul működő gazdaság például, amely annyira a katonai termelésre koncentrált, hogy nem futotta a fogyasztási javak termelésének fejlesztésére.
MN: Ön közgazdaságtant tanított, orosz traktorokról írt disszertációt: mi érdekelte annyira az orosz traktorokban?
Norton Dodge: A kérdés sokkal általánosabb: hogyan lehet bevezetni a korszerű technológiát egy elmaradott országban? A traktorgyártás volt a tömegtermelésre dolgozó első iparág Oroszországban, habár a teherautógyártás is körülbelül ugyanakkor fejlődött ki. Leningrádban, a Putyilov gyárban a régi Ford-traktorgyártó gépsort állították fel, aminek elvileg futószalagszerűen kellett volna működnie. A harkovi traktorgyár futószalagjai az International Harvester cég traktorjának másolatait állították elő, ugyanezeket gyártotta a sztálingrádi traktorgyár is. Cseljabinszkban is épült traktorgyár, itt aztán a háború idején tankok készültek. Tehát bevezették a fejlett technológiát, de túl nagy ugrást hajtottak végre egyszerre, mert ahol bőven van munkaerő, de kevés a tőke, ott általában munkaigényes termelést alkalmaznak, ők viszont a magas tőkeigényű, legfejlettebb technológiát próbálták, amiből az lett, hogy gyakran alkatrészhiány miatt állt a futószalag, kézzel szereltek össze minden egyes traktort, sokszor karburátor nélkül. Aztán jött a háború, és utána képtelenek voltak újra modernizálni, egyre rosszabb hatékonysággal működött az egész rendszer, kivéve a védelmi ipart. Más országokról is adtam elő, de a szakterületem a szovjet gazdaság volt, könyvet is írtam a nők helyzetéről a szovjet gazdaságban.
MN: Ismerte a 10-es, 20-as évek szovjet avantgárdját, mielőtt foglalkozni kezdett a 60-as évek nem hivatalos művészetével?
Norton Dodge: Olvastam néhány könyvet róla. Boldogan gyűjtöttem is volna, de megismerkedtem George Costakisszal, a moszkvai kanadai nagykövetség görög származású alkalmazottjával, és látván az ő óriási avantgárd gyűjteményét, azt gondoltam, külföldiként, rövid látogatások alkalmával úgyse tudnék hasonlóan jelentős anyagot összeszedni, pláne, hogy annak a korszaknak a művészei zömmel már nem is éltek. Jobban érdekelt, hogy az élő nonkonformista művészekkel találkozzam, akik közül néhánytól neki is voltak képei. Õket kezdtem gyűjteni és támogatni, nehogy hiábavalónak bizonyuljanak az erőfeszítéseik és a műveik elvesszenek a művészettörténet számára, ha még évtizedeken át fennmaradna a totalitárius rendszer, és netán jönne egy újabb Sztálin. Többen ma már közülük sem élnek. Rukhin halott, Krasnopevtsev halott (az orosz neveket, a kiállítás katalógusának megfelelően, angol átírással közöljük - a szerk.).
MN: Amikor először találkozott a művészekkel, nem érezte, hogy gyanakvással fogadják önt?
Norton Dodge: Lehet, hogy néhányan gyanakodtak, de többnyire olyanok mutattak be nekik, akikben megbíztak. El voltak ragadtatva attól, hogy találkozhatnak valakivel, aki Nyugatról, Amerikából jött. Közgazdász vagyok, bár tinédzserkoromban azt gondoltam, talán művész lehet belőlem, de világéletemben dilettáns maradtam, művészettörténészi képzettségem sincs, mégis sóvárogva vágytak a véleményemre. Szomjaztak a nyugati művészeti gondolkodásmóddal való kapcsolatra, vittem is nekik mindig művészeti magazinokat, katalógusokat.
MN: A művészek nem féltették önt, hogy baja eshet, amikor megpróbálja kijuttatni a képeket az országból?
Norton Dodge: Mindig ott leselkedett a veszély, hogy a határon elkobozhatják a képeket vagy ellenőrizhetnek a szállodákban, de az esetek többségében nem vettem észre, hogy követtek, amikor meglátogattam a művészeket. Tallinnban viszont igen, amikor egy másik amerikai és egy csoport észt művész társaságában jártuk a műtermeket, minden épület előtt ott vártak, aztán elkísértek a következő helyre. Akkor nem féltem, csak amiatt aggódtam, hogy a távozásunk után esetleg baja eshet a művészeknek. Washingtonban féltem még egy kicsit, amikor az első jelentős kiállítást csináltuk, körülbelül 300 művel, 125 oldalas katalógussal. Eljöttek az orosz követség meg a KGB emberei, és felírták a neveket, megvették a katalógust, de végül is nem vettem észre, hogy bármi történt volna. Mégis, ekkor döntöttem úgy, hogy nem lenne bölcs dolog többet a Szovjetunióba utaznom. Ez 1977-ben történt. Azóta nem jártam ott. Először csak gondoltam, várok egy darabig, aztán kitört az afganisztáni háború, megromlottak a szovjet-amerikai kapcsolatok, néhány barátunkat letartóztatták, egy professzornak például a reptéren kezébe nyomtak egy kéziratot, aztán lekapcsolták és a Lubjankába zárták - ki akarták cserélni egy orosz kémmel, meg is tették. Épp elég ilyen történetet hallottam. Sokszor jártam ott gyűjtőúton, rákérdezhettek volna, hova ment az a sok pénz, amit egyébként mindig legálisan váltottam be, nehogy ilyesmin bukjak le. Azt gyanítottam, egyre vaskosabb és vaskosabb a dossziém, és ha szükségük lenne valakire, egy újabb utazás során könnyen kapóra jöhetnék. Kíváncsi lennék, mi lehet rólam a KGB-nél.
MN: Nem gondolt rá, hogy megnézze?
Norton Dodge: De, amikor megnyíltak az archívumok, igen. Aztán úgy hallottam, megint bezárták őket.
MN: Talán meg kéne bíznia valakit, hogy az ön nevében kutasson.
Nancy Dodge: Az nagyon érdekes lenne. Megtudni, mire vélték ezt az egészet.
Norton Dodge: Igen. Miért is ne?
MN: Hogyan egyeztek meg az árban, amikor a művészektől vásárolt?
Norton Dodge: Némelyeknek, Rabinnak és Rukhinnak például többé-kevésbé szabott áraik voltak, ők gyakran adtak el nagykövetségi embereknek, külföldi tudósítóknak, náluk az ő áraikhoz igazodtam. Másoknál megbeszéltük, mennyi legyen az ár. Volt néhány művész, aki óriási pénzeket akart, tízezer rubelt, miközben a havi átlagfizetés száz rubel körül volt. Ha ilyen abszurd árat kértek, akkor alkudoztam, de mert segíteni, támogatni akartam őket, általában annyit fizettem, amennyi tisztességes árnak számított, és mindig rubelben.
MN: Gondolom, az a hír járta önről, hogy jön egy fura amerikai sok pénzzel. Megsértődtek a művészek, ha netán mégsem vásárolt?
Norton Dodge: Csalódottak voltak. Az egyik például annyira sötét tájképeket festett, hogy én semmi értéket nem láttam bennük, másoknál elég gyenge minőségű, szürreális, vallási tárgyú képeket láttam, amelyeket nem találtam vonzónak. Szóval nem vettem meg mindent, amit láttam. Miután felhagytam az utazással, támogatni kezdtem az emigráns művészek A-Ja című magazinjának megjelenését - tudja, az orosz ábécé első és utolsó betűje van a címben, mintha A-Z volna -, a lap szerzőin keresztül informálódtam és ennek alapján is vásároltam. Az emigráns művészek is sok művet kihoztak magukkal, akadtak gyűjtők is a kivándorlók között, tőlük is vásároltam.
MN: Kihozhattak magukkal műalkotásokat?
Norton Dodge: Igen, csak exportilletéket kellett fizetniük. A kormányzat szerint ez a művészet szemétnek számított, de aki ki akarta vinni, annak fizetnie kellett.
MN: Ön nem gondolt a legális exportnak erre a formájára?
Norton Dodge: De, egy egykori tanítványom, Elena Kornetchuk galériát nyitott az Egyesült Államokban, ő lett a hivatalos szovjet művészet egyetlen, engedéllyel rendelkező amerikai importőre. Egy idő után megpróbált számomra nem hivatalos művészetet is kihozni, engedték is, csak meg kellett fizetnie az árát. 1988 után sok más kereskedő is engedélyt kapott ugyanerre, de azelőtt tíz-tizenöt éven át ő hozott be egyedül Amerikába orosz művészetet. És helyettem is ő utazott, találkozott művészekkel, hivatalos ügyeket intézett, tárgyalt a Mezsdunarodnaja Knyigával, mert könyvekkel is foglalkozott. Neki is nagy szerepe volt a gyűjtemény gyarapításában.
MN: Interjúiban nem szokott pontos részleteket közölni arról, hogyan sikerült külföldre juttatni a műveket. Mindössze annyit árult el, hivatalos plakátokba csavarva csempésztek ki képeket, másokat moszkvai kiküldetésük lejártával hazaköltöző nyugati diplomaták hoztak ki a bútoraikkal együtt. Ma már talán elárulható lenne, mi volt még.
Norton Dodge: Körülbelül úgy történt, ahogy az interjúimban olvasta. Volt egy fickó például, aki Iránon keresztül, keleti szőnyegekbe csavarva hozott ki hatalmas méretű, 20 láb hosszú, 8 láb széles munkákat, én Izraelben találkoztam vele. Amikor emigrált, Neizvestny maga hozta ki a nagyméretű szobrait, nem is tudom, hogyan.
MN: Megvesztegetett mindenkit?
Norton Dodge: Valószínűleg. Vagy követségi emberek által.
MN: Nem érez haragot vagy féltékenységet orosz részről, hogy ez a sok értékes alkotás külföldre került?
Norton Dodge: Biztos van, aki arra gondol, bár ne lett volna a kormány ellensége ennek a művészetnek, bár bemutatták és gyűjtötték volna odahaza. Biztos sajnálják, hogy szemétnek tekintették ezeket a műveket. Hogy féltékenyek-e, azt tőlük kéne megkérdezni, azt viszont tudom, hogy a művészeket boldoggá tette, hogy a műveik Nyugatra juthatnak, látni lehet őket, katalógusokba kerülhetnek, írhatnak róluk. De maradt még sok munka Oroszországban is, vannak magángyűjtemények, bár egyetlen akkora sincs, mint ez: körülbelül 12 ezer darabból áll, ebből négyezer Moszkvából, háromezer Szentpétervárról, több mint ezer Észtországból, valamivel kevesebb, mint ezer Lettországból és Litvániából, öt-hatszáz Örményországból és Grúziából, körülbelül ezer Ukrajna különböző részeiből, több száz fotó..., de vannak lyukak is, amelyeket szeretnék eltüntetni. Nemrég sikerült például megszerezni a híres filmrendező, Paradzsanov néhány képzőművészeti alkotását...
MN: ...épp most van kiállítása a budapesti Örmény Kulturális Központban.
Norton Dodge: Tényleg? Felírná a címet?
Szőnyei Tamás
A Nonkonformista művészet a Szovjetunióból című kiállítás november 16-ig tart nyitva a Műcsarnokban. Ehhez kapcsolódik Az alternatív művészet című tárlat, amely a CEU kiállítótermében látható december 31-ig.
