Magyar Narancs: Claudio Magris lesz a könyvfesztivál díszvendége. Létezik még az, ami őt foglalkoztatja? Van olyan irodalmilag-kulturálisan is értelmezhető egység, hogy Közép-Európa, lehet-e az ember közép-európai író manapság?
Esterházy Péter: Van az a szigorú felfogás, mely szerint nem országnak, nem térségnek van írója, irodalma, hanem a nyelvnek. Ez nem idegen tőlem, mégis van értelme, hogy Közép-Európa szellemiségéről beszéljünk. A térségről folyó irodalmi beszédnek szerintem két külön ága alakult ki a közelmúltban: a Magris-ág és a Danilo Kis-ág. A Habsburg-mítosz a modern osztrák irodalomban vagy a Duna-könyv, de tulajdonképpen minden, amihez Magris nyúl, mintha elsősorban nem a régió történelmére, hanem a kultúrájára koncentrálna, szóval arról tud nagyon sokat, ami szebb, éteribb, mint amilyenek mi voltaképpen vagyunk. Kis Közép-Európa-képe ismeri ugyan ezt a szellemi gazdagságot, de lépten-nyomon konfrontálódik - életrajzilag is - az ittlét brutalitásával. Számomra éppen azért nagyon érdekes Magris felfogása, mert a mindennapi tapasztalaton túlról szebben kirajzolódnak azok a szellemi kontúrok, amelyeket mi időnként már nem is látunk. Mégis valami, amiről talán egészen határozottan nem mondanám, hogy létezik, de mindenesetre létezett, mondjuk a K. und K. világa, Joseph Roth és Musil világa, olyasmi, amit érdemes lenne megértenünk, mert a mi múltunk. Magris roppant aprólékossága segít ebben. Voltam vele Norvégiában, ahol a tárgyi emlékek legföljebb 150-200 évesek. Az utat ő ennek ellenére kezében egy kis füzettel járta végig, mindenről minden elgondolhatót megkérdezett, és szorgalmasan jegyzetelt, egy pillanatnyi szünet nélkül. Akinek rendszeresen meg kell írnia valamit, az tapasztalatból tudja, hogy csak így lehet, állandóan és mindenre figyelni kell. Folytonosan figyelni nehéz. Munka. A könyveit ő regénynek hívja, de inkább a regény és az esszé közötti határesetek. A Duna-könyvről, ha gonoszkodnék, azt mondanám, hogy az azért egy professzornak a könyve, de rögtön hozzá is tenném, hogy igen, de egy olasz professzoré, ami azért mégis egészen más, nagyvonalúbb, titokzatosabb: közép-európaibb.
MN: Már Joseph Rothnál is maró gúny és nosztalgia tárgya a monarchia, Zweig is „a tegnap világának” hívja. Mára lehet mindez bármi egyéb, mint a könnyfátyolos emlékezés terepe?
EP: A hetvenes évek végén, a nyolcvanas években volt ennek fölfutása, emlékszünk: centráljurópdrím, mondjuk Konrád és Kundera főszereplésével, nagy szövegeikkel. Emlékeztettek, hogy a Nyugat és az oroszok között van még valami, se ez, se az, és ennek a köztességnek bizonyosan van közös történelme, közös tapasztalata, és ez a térség ettől politikailag és kulturálisan is érdekes. Klasszikus emancipálódási törekvések, tessék ránk figyelni, vagyunk mi is. Mostanában nemigen beszélünk már Közép-Európáról, maradt megint Kelet-Európa, legyintve. Sőt, durvábban: másodosztályú Európa. Triesztben, Magris városában azért van még valami a régi gazdagságból, sokszínűségből, maga a város is őrzi még. Nekünk, magyaroknak ez a hagyomány is kultúránk azon részéhez tartozik, amelyre nincsen rájárásunk. Mintha általában a társadalom semelyik részhalmaza nem férne hozzá a saját kultúrájához. Már csak azért sem, mert részhalmazként, hogy továbbra is ilyen kacifántos legyek, megszűnt, felmorzsolódott. Leginkább kontúrtalan kispolgári lett.
Fotó: Sióréti Gábor
MN: A térségbeli kultúrák együttélésének és együttélés-képtelenségének a régió déli részén Trieszt lehetne a szimbóluma, északon pedig Gdańsk, a téma iránt szintén erősen érdeklődő Günter Grass szülővárosa. Mit gondolsz az ő versével kapcsolatos botrányról?
EP: Beszélhetünk róla, de messzi van. Nálunk ez nem botrány, épphogy hír, egy-két gyors glosszával. Ez is jellemző a helyzetünkre, ez a távoliság, a megbeszélendő témák különbözősége. Vagy másfelől mondva: a tájékozatlanságunk. Grass szövege egy versbe szedett politikai kommentár, egydimenziós, tehát nem vers. Egy jelentékeny ember gyorsan felejthető politikai balgasága, azt hiszem. Se nem tabutörés, ahogy ő állítja, se nem antiszemitizmus, ahogy néhányan róla állítják; nem vitt előre az írása semmit. De a reakciók nagyon hevesek voltak, és ez rossz jel. Azt mutatja, hogy hiányzik valamiféle kiegyensúlyozottság, hát, a világból. Minden aránytalanság riasztó, mert azt mutatja, hogy már a „botrány” kirobbanása előtti állapotban sem volt rendben semmi, csak nem akartuk vagy nem voltunk képesek észrevenni. A németek vállán sok súly van. Mindig példaként hozzuk fel őket, mondván, hogy ők megoldották a szembenézést a múlttal, miközben ez nem ilyen egyszerű. Azok a konszenzusok, amelyekre áhítatosan hivatkozni szoktunk, Nyugat-Európában is recsegnek-ropognak. Mindenesetre másképpen beszélnek az emberek most, mint húsz évvel ezelőtt. Ezek a problémák Nyugat-Európában sincsenek megoldva, legfeljebb elfogadhatóan kezelik őket a mindennapokban, és ha a törékeny egyensúly egy-egy lépésnél kevésbé vagy jobban kibillen, akkor mindenki megijed, és elkezd kétségbeesetten kiabálni, ahogy most is történt. Mi viszont még nem is ismerjük ezt a problémát, jóformán hozzá sem fogtunk az emlékezetmunkához, nincs is ilyen szó a magyarban. Vagy a politikailag korrekt beszéd idiótaságáról öblögetünk nagy hangon, amelynek ugyan tényleg vannak idiótaságai, és a nyelv valószínűleg nem is alkalmas a következetes betartatására, de azt mégis érdemes volna megérteni, milyen súlyos nyomorúság és milyen veszély felismerése szülte ezt a gondolatot. Úgy döngetünk itt a vékony pallón a szakadék felett, hogy szemmel láthatóan nem is tudjuk, hogy van szakadék.
MN: Irodalmi aktualitás Ottlik Géza születésének századik évfordulója is, aki neked különösen fontos íród, és sokat tettél azért, hogy a múlt század legfontosabb magyar szerzői között tartsuk számon. Miért tűnt ő a pályád kezdetén kiemelten fontosnak? Például Szentkuthy Miklós nem volt sokkal merészebb újító, mint a minőségien posztnyugatos Ottlik?
EP: Amikor meghal egy író, jó esetben kiszámíthatatlan a sorsa. Mert többnyire, persze, könnyen kiszámítható: villámgyorsan, nyom nélkül elfelejtik. A szintén százéves Örkény üdítő kivétel. Méghozzá úgy kivétel, hogy őt nem a divat és nem a kultusz tartja fönn, hanem a szövegek. Ő persze avval az unfair eszközzel élt, hogy az egyperceseket szinte erőfeszítés, tehát munka nélkül lehet olvasni. Ami éppen megfelel az olvasás új, egyébként általam megvetett státuszának. A divat nem olyan veszélyes, felemel, elenged, de ártani nem sokat árt, túl kell élni, az apályt is, a dagályt is. A kultusz viszont rácsirizel az emberre valamit, amitől már nagyon nehéz hozzáférni. Hamvasnál lehet ezt látni: nehezen lehet már jól, vagyis közvetlenül olvasni. Viszont azt elgondolni, hogy milyen lett volna, ha a Karnevál 1951-ben megjelenhet, hát, ahogy az én testvéreim mondják, annak lett volna sportértéke. Ottlikon is rajtaragadt egy kis kultusz, és szokták is mondani, hogy én ebben sáros vagyok.
MN: Szerinted nem?
EP: Lehet, hogy objektíve igen, de én semmit nem gondoltam, amikor lemásoltam egyetlen lapra az Iskola a határont. Az egyetlen szempontom, célom az volt, hogy jó születésnapi ajándékot készítsek neki. Igaz, amikor kész lettem, nem akartam odaadni, annyira hozzám nőtt, sunyin próbálkoztam szitanyomatot csináltatni, de igazán finomat nem lehetett, szóval tényleg jó ajándék lett. Amikor aztán olvastam Balassa Péternek a képemről írt fantasztikus elemzését, egy regény mint gobelin, meglepve pillantottam meg ödipális agressziótól véres kezeimet. Hát, igaza volt. Akkor már egy picit sejtettem, mit tettem, amikor átadtam Ottliknak, mert ő okosabb volt, mint én, volt egy kis felhő a homlokán. Rögtön észlelte például, hogy én olvashatatlanra írtam az ő regényét. De azért örült. Azt hiszem.
Az ő kiemelt helyzete – bizonytalan vagyok – talán tényleg nem tisztán a könyveinek köszönhető, hanem annak az elegáns különállásnak, amibe akkor olyan jól bele lehetett kapaszkodni. Ezt Nemes Nagyék éppen úgy tudták, de ebben egy regényíró jobban működik. Szentkuthy is különálló, még inkább különc volt, az ő radikális írásmódja alkalmasabb is lett volna arra, hogy az „új próza” elődfigurája legyen. Egyébként Somlyó György is megkérdezte tőlem egyszer, miért nem inkább Szentkuthyt választottam. Ez akkor bosszantott, és túl hetykén azt válaszoltam, hogy miért nem másolta le valaki a Prae-t is, ha ez ennyire fontos, mindent nem másolhatok én. Ha nem természetesen működik az irodalmi élet, mint például diktatúra idején, akkor ha valakiről beszélsz, az rögtön azt is jelenti, hogy valaki másról pedig nem.
De hogy miért Ottlik, annak köze van valami nagyon triviálishoz. Ottlik jobban olvasható, jól és hasznosan. Ottlikkal az egész íróságnál korábban, már civilben megfertőződtem, anyám adta a kezembe még a katonaság előtt, és a katonaságnál – tudom, ez nem feladata az irodalomnak – tényleg túlélőkönyvként lehetett használni.
MN: A néphadsereg ostoba agresszivitása számára hozzáférhetetlen, érinthetetlen személyes szabadság? Ilyen tényleg van?
EP: Ez egy 69-70-es történet, ez már egy szoft ügy azért, ezen már kívül lehetett éppenséggel maradni. Az Iskola segített a tájékozódásban. Olyan praktikus apróságokat lehetett innen megtudni például, hogy nem attól kell félni, aki kiabál. Hirtelen az ember – hála Ottliknak – felnőttebb lett. Igen, Ottlik feltétlenül hitt abban, hogy ami mélyen belül van, az érinthetetlen. Haza a magasban, ő is így képzelte. Háború előtti ember volt. Amúgy ez most is aktuális kérdés, hogy szembe merünk-e nézni az országunk valódi állapotával, arcával, mert ez a tényleg szép „haza a magasban” megoldás most bizonyosan nem használható. Nincs diktatúra, azt, ami van, mi csináljuk magunknak, nem mások, akiktől igazi hazaként el lehetne különülnünk, mi vagyunk a haza, ez az egész, úgy, ahogy van. Hányszor leírtam ezt már, hogy csípje meg a kánya! Bár e helyt egy bassza meg hazafiasan belesimulna a környezetbe.
MN: Te milyennek látod az ország, hogy messzebbre ne menjünk, a kultúrpolitika állapotát? Látsz valamiféle kultúrpolitikai víziót, kultúrharcot? Ha van harc, akkor hogy áll? Meg lehet nyerni?
EP: Van egy triviális adok-kapok: eddig ti voltatok, mostantól mi jövünk. Ezt nem nevezném kultúrpolitikának, de sok kárt okoz. Mindenki érzi, mennyire fenyegető a helyzet, a gazdaság törékenysége, a politikai kilátástalanság, és ezért zajlanak így, rapid módra, hisztérikusan és rosszkedvűen a területfoglalások. Vidnyánszky Attila és Balázs Péter világa ég és föld, a kultúrharc feltétele pedig mégiscsak az volna, hogy a tárgya a kultúra, az arról alkotott elképzelések csatája legyen. A mai politika lenézi a kultúrát, és tévednek a jobboldali kollégák, ha azt hiszik, ez rájuk nem vonatkozik. Olykor már mintha látnák is. Az intézményhez kötött művészeti ágakban egyszerűbb nyomulni, színházat lehet kapni azzal a hülyeséggel, hogy valahol már lehessen magyar darabokat is játszani, mikor természetesen eddig is játszottak. De milyen hülyeséget lehet mondani az irodalomban, amitől én meg a kollégák ne tudnánk otthon dolgozni? Súlyos károkat lehet okozni a kultúrában, de legyőzni vagy elfoglalni nem lehet, ebben biztos vagyok. Ezt nem is annyira az én korosztályom tanúsítja, hanem, mondjuk, Schilling. Ő heves, de keresi a dialógus és a vita lehetőségét azokkal is, akikkel nem ért egyet, tudja, ha jól látom, hogy az intézményekért viselt felelősség az állammal, az épp aktuális döntéshozókkal folytatott beszélgetést is megköveteli, ahol megalkuvónak nem, de belátónak és kompromisszumkésznek lehet lenni, feltéve, hogy a másiknak nem csak hatalmi szempontjai vannak. Az a kultúrpolitikai gondolkodás, ami körülötte elindult, érdekes és biztató fejlemény.
MN: Azért bizonyos intézményi feltételekre itt is szükség van, például a könyvkiadás és a művelődési intézmények támogatására, esetleg olvasni tanító közoktatásra.
EP: Igen, ha az iskolában a mindenkori Váci Mihály a nagy költő Babits helyett, annak megvan a hatása hosszú távon, elsősorban a közízlés további romlása. Az, hogy nincs jobboldali kultúrpolitika, alighanem megint csak azzal függhet össze, hogy elveszítettük a saját tradícióinkhoz való hozzáférés képességét. Hogyan tudnak a népi írók örökösei Horthy kormányzó urunkra áhítattal gondolni, a nevével meghatározott korszakot nosztalgiával emlegetni, amikor pontosan tudható, hogy a népi írók elviselhetetlennek tartották az akkori szociális viszonyokat, a magyar vidék nyomorát meg azt az egész úri vircsaftot (a nagypapámat, mondjuk). Németh László igazán nem volt provinciális figura, rendkívül széles körű világirodalmi tájékozottsága volt. Ez a hagyomány hol van? Az, hogy általában magyar humánértelmiségieknek kevés fogalmuk van arról, mi történik Belgrádban vagy Pozsonyban, de távolabbra sem figyelnek igazán, súlyos következményekkel jár. A mi szűklátókörűségünk távolról mégiscsak összefügg azzal, hogy kormányzati utasításra a szegény sorsú nagyköveteknek a világlapok munkáslevelezőiként kell tengetniük szürke életük borús napjait, holott ezzel csak rosszat tesznek a renoménknak. Ez az öntudatos tájékozatlanság az egyik oka annak, hogy ez a rizsázás a függetlenségi harcról, ez a szánalmas paródia ilyen jól működik. A másik, hogy mi a szabadságon jóformán soha nem a személyes szabadságot, hanem többnyire ezeket a függetlenségi törekvéseket értettük. Ezt a valóságos nemzeti élményt tudja bemozgatni a kormány. A politika nyelvi kérdés is. Nevetségesnek tartom például azt, ahogy a Fidesz a mai napig beszél Schmitt Pál ügyéről, ahogy mindnyájan bezárták magukat egy mondatba, azt ismételgették csak, hogy a lemondásról egyedül Schmitt Pál dönthet. Németországban egy ideig Merkel nem szólt semmit Wulff elnök ügyében – és ez is jelentett valamit –, aztán az ő Szijjártója mondott egy félmondatot, egy nap múlva egy újabb félmondatot és így tovább. Mert nem árt tudni, hogy a Schmittéhez hasonlóan egyszerű kérdésekben a minket vezető és erkölcsi tanácsokkal is sűrűn ellátó koalíció mégis mit gondol. Ahogy az is nehéz nyelvi probléma, hogyan lehet kezelni a tiszteletre méltó posztot betöltő, tiszteletre nem méltó személyt, hogyan lehet róla és hozzá szólni. Fontos, hogy legyen valaki, aki lehülyézi a tévében vagy az újságban, de mégsem jó szerintem, ha ez egy politikus. A provincializmus, a „mi és ők” szembenállása most olyan erős, hogy még a magát egyetemesként meghatározó katolikus egyház sem bújhat ki alóla. A mostanában megszaporodó különböző püspöki nyilatkozatok a kormány regnálását és viselt dolgait üdvtörténeti jelentőségűnek vélik, és ha kívül-belül valakik valamit kifogásolnak, akkor a „sötétség hatalma” támad a világosság ellen. Ez az egyetemesség nyílt és komikus feladása, szomorú szövegek ezek.
MN: Nem inspirál a fülkeforradalmi újbeszél, a hamis, dagályos, pöffeszkedő mondatok? Mintha megint divatban lenne egy olyan erőszakos bikkfanyelv, amely azt akarja elérni, hogy ne a szemünknek higgyünk, hanem neki. Nem ihletett a fülkeforradalom és a nyomában járó nemzeti együttműködés újabb kis magyar pornográfiára?
EP: Önparodisztikusan azt mondanám, hogy régóta élek én már ezen a földön, és ez már egyszer megvolt. Irodalmilag is meg van csinálva. De ez a kisebbik baj. A nagyobbik az, hogy az a nyelvkritikai álláspont, amit én képviseltem 90 előtt, akkor jól működhetett, mert végső soron mégiscsak kiröhögtette a diktatúrát, ami nem tesz jót egy diktatúra egészségi állapotának. Beszéltük már, hogy az csak egy szoft diktatúra volt, azzal már meg lehetett csinálni. Most viszont bornírtság ugyan bőven van, de diktatúra nincsen. Nehéz leírni, hogy ez pontosan micsoda, de a megértésbe fektetett munkát nem érdemes megspórolni ezzel a rövidre záró diktatúrázással. A megértés sóvárgó vágya, hogy megint idézzem egy volt tanáromat. E nélkül… hát, e nélkül lófasz fog itt folyni, Österreicher elvtárs, nem acél. De az még sok munka, hogy megtaláljuk azt a nyelvet, amely a jelent jól leírja. Most sokszor csak rossz vagy inkább gyors, régi metaforákat használunk. Ez a mindent elborító bizalmatlanság veszélyes, addig abriktoljuk itt egymást, amíg aztán jön a parkőr, és elzavar mindannyiunkat.
Fontosnak tartom például, ahogy az Eötvös Károly Intézet vagy egyáltalán Majtényi László beszél, szigorúan és tárgyilagos alapossággal. Nyelvileg meg annyi van ebben a kurzusban, amennyit Parti Nagy Lajos hoz ki belőle a heti glosszáiban az ÉS-ben. És ez nem kevés, úgymond. Az ember olykor nem hisz a szemének. Például, hogy újra lehet hallania külső és belső ellenségről. Én még tanultam az ellenforradalom négy okáról, kettőt már elfelejtettem, a másik kettő volt a külső meg a belső ellenség. Akik mondják, vannak köztük idősebb emberek is, szintén hallják még a kifejezés történetét, mégis mondják. Miért vajon? Mért nem pirulnak bele? Ha az a cél, hogy az én nyelvi fantáziámat stimulálják, vagy az irodalmat fölpörgessék ezzel a nyelvhasználattal, szóval ha ez volna a rejtett kultúrpolitika, akkor megragadnám az alkalmat, hogy elmondjam, így nem fog menni, ettől igazán abbahagyhatják. Persze az emberi méltóságot nem a kormány rossz mondatai, hanem egyes intézkedései veszélyeztetik, olyan strukturális változtatások, melyeket a társadalom még észre se vett.
MN: Hogy látod mindebben az egykori kiváló költő, Szőcs Géza államtitkár szerepét?
EP: Egyes interjúiból úgy tűnik, azt gondolja, még mindig jobb, ha ő van ott, mint ha bárki más, és hogy mi el se tudjuk képzelni, mennyit harcol a fafejű bürokratákkal, hogy legalább az legyen, ami van. Sajnos ez is minden elemében kádárista logika, noha bizonyára van benne igazság. Azt viszont még így sem értem, hogy azok, akik egyszemélyes döntéseket hoznak, átírogatják a díjlistákat, eldöntik, melyik filmforgatókönyvet kell támogatni, melyiket nem, szóval úgy bánnak az állami forrásokkal, mint a hűbérbirtokukkal, a pályázó művészekkel, mint a hűbéreseikkel, miért gondolják, hogy nem éppen ugyanúgy viselkednek, mint Aczél György. Vagy Nagy Katalin cárnő. Legjobb esetben intelligensen, antidemokratikusan. Az előző Fidesz-kormány idején, amikor még kulturáltabb viszonyok uralkodtak, egyszer megvontak valami utazási támogatást Eörsitől, mert a kormányzatnak nem tetsző cikket írt a Die Zeitbe. Én írtam egy válaszglosszát az ÉS-be, amelyben kifejeztem egyetértésem, csak a további miheztartás végett igényeltem egy listát, hogy pontosan lehessen tudni, melyik kifejezésért hány kilométert vonnak meg. Azt is bejelentettem, hogy az így benyelt pénzekre én rögtön jelentkezem is, mivel fájós a derekam, és minden kényelmes kilométer jól jön. Eörsi aztán áldühösen azt mondta nekem, hogy „nem bírom, ha megvédenek, sokkal jobban szeretem, ha támadnak”. Az akkori kultuszminiszter, Rockenbauer Zoltán beszélni szeretett volna velem az ügyről, mert el akarta mondani a szempontjait, efféle legitimációs igény ma nincsen, roll over van. Normálisan beszélgettünk, de nem tudtam meggyőzni arról, hogy ilyen eljárás egyszerűen nincs, és hogy Eörsi ráadásul, ha a kormányzatot kritizálta is, Magyarországnak jót tett, láthatott a német közönség egy szuverén magyar embert. Valahogy a pozíció megváltoztatja az ember perspektíváját. A katonaságnál tapasztaltam ezt magamon is, elfecsegem. Reggeli előtt ki kellett menni a kocsimosót vagy mit tisztába tenni. Messze volt, minden reggel kimentünk oda, és aztán tíz percig nem csináltunk semmit. Tíz percig semmit, nagy dolog. A tisztesek meg mindig ott óberkodtak, és fel nem fogtuk, miért kell ettől így beijedni, úgyse jön ide senki ellenőrizni. A régi tisztesek elmentek, mi kerültünk a helyükre, és én már másnap, mikor a többiek, ahogy én előző nap, nem csináltak semmit, úgy éreztem, hogy ezek az én kontómra vagánykodnak itt. Hisz az egész takarítás csak egyetlen perc, és még mindig lenne kilenc percük dzsemborizni. Nem fért a fejembe, hogy lehetnek ennyire felelőtlenek. Ha a két helyzet között nem ilyen gyors az átmenet, talán észre sem veszem az egészet. Szóval értem én. Egyre jobban beleéled magad a saját rendkívüli felelősségedbe, egyre jobban hiszel a kocsimosód jelentőségében, te szöszmötölsz a bizottságok helyett a József Attila-díjakkal, vagy kinyomatod a Berlinaléra a magyar játékfilmek minisztériumi interpretációjáról szóló szórólapokat. Saját nevetségességünket nehezebben látjuk meg, akár államtitkárok, akár püspökök – mi van még? –, akár írók vagyunk.
MN: Nem kéne ilyenkor mégis kinevetni őket, hogy észrevegyék magukat?
EP: Mostanában kevesebb cikket írok, mint a 90-es években, és másképp is szólnak, kevesebb az öntudat meg a következetesség bennük. A régi cikkekből úgy látszott, hogy jó, ez most így és így vacak, de lesz ez majd még másképpen is, konkrétan jobban. Most ebben nem vagyok biztos, és a rezignáltság… szóval nem rokonszenvezem a rezignáltságommal. Pillanatnyilag nem látok rejtett erőket a társadalomban. A nevetés kevés; ha beszélni lehet, akkor beszélni kell. Ja, és nevetni.
