„Egy tömegsírnál végződik”
Deutsches Bundesarchiv

KÖNYVMELLÉKLET - Interjú

„Egy tömegsírnál végződik”

Philippe Sands nemzetközi jogász, író

Könyv

Az egykori galíciai Lembergen (a mai Lviven) vezet át négy ember sorsa: az író nagyapjáé, a Hitler megszállta Lengyelország kormányzójáé, továbbá két jogtudósé: Hersch Lauterpachtnak az emberiesség elleni bűntett, Rafael Lemkinnek a népirtás fogalmát köszönheti a nürnbergi per és a nemzetközi jog – róluk szól a Kelet–nyugati utca. A mű brit szerzőjével Skype-on beszélgettünk.

Magyar Narancs: Hans Frankot, a megszállt lengyel területek főkormányzóját négymillió zsidó és lengyel meggyilkolásáért kötél általi halálra ítélték a nürnbergi perben. Ő felelős tehát a másik három család tagjainak a haláláért. Sikerült megőriznie a hidegvérét Frank sorsának feltérképezésekor?

Philippe Sands: Több mint harminc éve prezentálok a nemzetközi bíróságokon, arra treníroztam magam, hogy az érzelmeket a munkámon kívülre helyezzem. Ez sok mindent megkönnyített az írás során. Mint az a könyvből is kiderül, barátságot kötöttem Hans Frank fiával, Niklasszal. Remek újságíró, a Stern külpolitikai szerkesztőjeként dolgozott, embernek is kiváló. És gyűlöli az apját. Ő mutatott be Galícia náci kormányzója, Otto von Wächter fiának, Horstnak. Vele nehezebb volt. Horst ugyanis pozitív érzéseket táplál az apja iránt. Elismeri, hogy köze volt a náci kormány bizonyos bűntetteihez, de nem tartja bűnözőnek. A BBC 2014-ben készített egy filmet, My Nazi Legacy a címe: a forgatás során Niklas, Horst és én Lvivbe utaztunk. Volt egy pillanat, benne is maradt a filmben, amikor dühös leszek Horstra. Az egyetlen ilyen alkalom volt hosszú ismeretségünk alatt. Elsodortak az érzelmeim. Elképesztett, hogy noha ott állt előtte feketén-fehéren, ő mégsem volt hajlandó elfogadni, hogy az apja ellen tömeggyilkosságért emeltek vádat. Mindez a kamerák előtt történt. Rendkívül kényelmetlenül éreztem magam, hiszen a bíróságon alapszabály, hogy nem mutatsz érzelmeket.

MN: És amikor nincsenek jelen a kamerák?

PS: Bár bizonyos dolgokról homlokegyenest mást gondolunk, büszke vagyok rá, hogy immár 10 éve tart a kapcsolatunk. Nagyon vigyázok, hogy amikor Horstról írok, pontosan idézzem a szavait, döntsön az olvasó. Most fog megjelenni a Kelet–nyugati utca folytatása, a Ratline (Patkányvonal), ez csakis a Wächter famíliáról szól. Egyébként Wächter Budapesten is megfordult, miután ’34-ben részt vett Dollfuss meggyilkolásában. A merénylet után hajóra szállt és meg sem állt Budapestig, ahol egy osztrák újságíró mentette meg. Épp tegnap postáztam Horstnak egy példányt; tudom, tajtékozni fog, és hat hétnek kell eltelnie, hogy újra szóba álljon velem.

MN: Niklas német, Horst osztrák. Ennek lehet szerepe abban, hogy ennyire másként viszonyulnak a náci apákhoz?

PS: A két ország nagyon különböző módon viszonyult a náci múltjához. Míg Németország teljes mértékben szembenézett vele, addig Horst egy olyan Ausztriában nőtt fel, amely a nácizmus első áldozataként tekintett magára. A Kelet–nyugati utca 2016-ban jelent meg Angliában, rá egy évre pedig Franciaországban. A francia újságírók reakciója egészen más volt, mint az angoloké. Kezdetben nem is értettem az okát. A franciák a holokausztkönyvek polcára akarták helyezni a könyvet, míg Angliában és Amerikában nem holokausztkönyvnek tekintették. Csak Angliában, ahol a holokausztkönyvek nem fogynak ilyen nagyságrendben, több száz­ezer példány kelt el belőle. Mindenesetre szerettem volna megtudni, hogy mi áll a francia fogadtatás mögött. Nagyon egyszerű, mondták a francia újságírók, hiszen mi, franciák kollaboránsok voltunk, míg a britek nem. Amikor valaki Hans Frankról ír, akkor a franciákról is ír. Bár félig francia is vagyok – apám brit, anyám francia –, erre sosem gondoltam volna. Kíváncsi vagyok, Magyarországon, ahol ugyancsak voltak kollaboránsok, vajon a franciákhoz hasonlóan fogadják-e a könyvet, és a saját együttműködőiket vélik-e felfedezni benne.

MN: A 2014-es forgatás alatt Lvivben tanúi voltak a szélsőségesek ünnepségének: épp a Waffen-SS galíciai divíziójának halottaira emlékeztek. Ezt a divíziót Otto von Wächter alapította.

PS: Amikor Lembergben járok és a Waffen-SS uniformisába öltözött ukránokkal találkozom, az persze sokkoló élmény, de érdemes rákérdezni, miért gondolják ezeket a nácikat olyan nagyszerű embereknek. És amit mondanak, abban van ráció. Az Osztrák–Magyar Monarchiában az ukránokat elnyomták. A lembergi hierarchia csúcsán a lengyelek álltak, középen a zsidók voltak, és csak őket követték az ukránok. Ez az egyetemi életen is tükröződött, a diákok nyilvántartásait böngészve sok lengyel és jó néhány zsidó névvel találkoztam, de ukránnal eggyel sem. Ukrán barátaimat kérdezvén megtudtam, hogy az ukránokat nem engedték egyetemre, vidéki parasztokként könyvelték el őket. Ebbe a közegbe érkeztek a németek 1941-ben, és minden megváltozott. A szovjetektől megszabadultak, a lengyelekből ellenséget csináltak, a zsidókat megölték. Bizonyos körökben még ma is úgy tekintenek Wächterre, mint nagy emberre. Erre nem elég rávágni, hogy ez nevetséges és szörnyű, meg kell érteni a kontextust is. Az elnyomott ukránok felszabadítóként gondoltak a németekre. Ez nem irracionális.

Philippe Sands

 
Philippe Sands
Fotó: Antonio Zazueta Olmos

MN: A könyv egy jelenetében ül Niklas Frankkal egy krakkói étteremben, amikor odajön önökhöz egy anya és a lánya. Az anyát 1939-ben, tízéves zsidó gyerekként űzték el Krakkóból. A lánya azt mondja önöknek, soha nem fogja elfelejteni, amit a németek tettek, soha nem állna szóba egyetlen némettel sem. Frank ekkor elmondja nekik, kinek a fia, majd kisiet az étteremből. Mi történt ezután?

PS: Átkaroltam Niklast, úgy vigasztaltam. Mert Niklas nem felelős az apja bűneiért. Könyveket írt, iskolákat, zsinagógákat látogat – vezekel az apa bűneiért. Ez tölti ki minden percét. Fájdalmas látni. Ötéves volt csak, egy kisfiú. Akárcsak Horst. Ők is áldozatok. Én a történet másik oldalán nőttem fel, korábban erre nem gondoltam. Niklas apját 4 millió ember meggyilkolásáért végezték ki. Mit éreznék én a helyében?

MN: Hans Frank többi gyermeke is hasonlóképpen érzett, mint Niklas?

PS: Franknak négy másik gyermeke is volt. Közülük kettő öngyilkos lett. Niklas egyik nővére annyi idősen végzett magával, amennyi az apja volt, amikor kivégezték. Az egyik bátyja pedig halálra itta magát. Tejjel. 30 liternyit ivott mindennap. Nem lehet elképzelni azt a terhet, amit viseltek. És ott vannak az unokák. Niklas lányával is összebarátkoztam. Elmesélte, mennyire aggódott gyerekként, hogy esetleg nagyapja ördögi DNS-ét örökölte.

MN: Hans Frank, Hersch Lauterpacht és Rafael Lemkin sorsa Nürnbergben csúcsosodik ki. A nürnbergi perben fontos szerepet kapott az emberiesség elleni bűntett fogalma, amit Lauterpacht alkotott, de Lemkin elgondolását a népirtásról, bár vita tárgyát képezte, gyakorlatilag elvetették.

PS: Ha csak az ítéletet olvassa, a népirtás kifejezés nem jelenik meg, ami sokkoló. A nürnbergi bírók ezzel tulajdonképpen azt mondták ki, hogy nem akarnak foglalkozni a kérdéssel. Az a gyanúm, hogy ez a brit és az amerikai bírók műve volt. Az amerikaiak azért aggódtak, hogy ha elfogadják a népirtást, az ellenük is fordítható a feketék vagy az indiánok miatt. A britek pedig a gyarmatok kérdése miatt remegtek. Azonban az ítélet kihirdetése után két hónappal az Egyesült Nemzetek Közgyűlése gyakorlatilag kimondta, hogy a nürnbergi törvényszék tévedett, a népirtás igenis része a nemzetközi jognak.

MN: Mint írja, Lauterpacht so­ha nem tudta elfogadni a népirtás, mint bűncselekmény gondolatát. Ön kivel van ebben a vitában?

PS: Lauterpachttal. De a könyv Żółkiewben, egy tömegsírnál végződik: ott állok, ahol a nagyapám és Lauterpacht családtagjainak maradványai fekszenek. Bármennyire is próbáltam intellektualizálni, a lelkem mélyén meg kellett értenem, mi volt Lemkin célja. Hiszen mindannyiunkban ott van a hovatartozás érzése, bármilyen csoporthoz is tartozzunk. Lemkinnek alapvetően igaza volt, de azzal, hogy kőbe véste a csoport védelmét, és azt az egyén védelme fölé helyezte, egy sor új problémát teremtett. Félő, hogy a nép­irtás megállapítása kontraproduktív. Sokszor bebizonyosodott, hogy a csoport védelme nem csökkenti, hanem épp növeli a csoport elleni gyűlöletet.

MN: Mondana példát is?

PS: Nemzetközi jogászként részt vettem a horvátok oldalán abban a perben, amelyben Horvátország népirtással vádolta Szerbiát. De míg a srebrenicai mészárlás ügyében kimondták a népirtást, Vukovár esetét a hágai Nemzetközi Törvényszék emberiesség elleni bűnténynek nyilvánította. És ennek következményei lesznek. Sok horvát érzi ugyanis sértve magát, mert míg Boszniának kijárt a népirtás, Horvátország csak az emberiesség elleni bűntettet kapta meg elégtételként. Felmerül ilyenkor a kérdés, hogy milyen társadalmi hasznot hoz a népirtás megállapítása? Milyen hosszú távú haszna van? De ugyanazt fogja hallani, bárkit is kérdez: az áldozatok csakis a nép­irtás kimondását tartják kielégítőnek. Nem a háborús bűnöket, nem az emberiesség elleni bűntettet. Van Lemkin koncepciójában valami, ami még több érzelmet, még több haragot generál. Épp ezért merül fel bennem rendre a kérdés: vajon bölcs dolog volt-e bevezetni? De a kifejezés létezik és meg is fog maradni. Mélyen kapcsolódik az emberi identitás lényegéhez.

MN: Nemzetközi jogászként Budapesten kezdte a pályáját.

PS: Pályakezdő voltam ’94-ben, egyetemen tanítottam és épp egy nehéz időszakon mentem keresztül, elvesztettük a gyerekünket. James Crawford, kedves barátom és egyetemi kollégám – ma bíró a Nemzetközi Bíróságon – épp Magyarországot képviselte, és hívott, segítsek. Gyanítom, részben azért szólt, mert tudott a családi helyzetünkről. Akárhogy is, ezzel kezdődött a pályafutásom a Nemzetközi Bíróságon és a legelső ügyem a bős–nagymarosi vízlépcső ügye volt. Sok időt töltöttem ’94–96-ban Budapesten. Hihetetlen, de Orbán akkoriban még egy rendes fickó volt. Ő volt a fiatal nagy reménység. Az emberek idővel változnak.

Figyelmébe ajánljuk

Fülsiketítő hallgatás

„Csalódott volt, amikor a parlamentben a képviselők szó nélkül mentek el ön mellett?” – kérdezte az RTL riportere múlt heti interjújában Karsai Dánieltől. A gyógyíthatatlan ALS-betegséggel küzdő alkotmányjogász azokban a napokban tért haza a kórházból, ahová tüdőgyulladással szállították, épp a születésnapján.

A szabadságharc ára

Semmi meglepő nincs abban, hogy az első háromhavi hiánnyal lényegében megvan az egész éves terv – a központi költségvetés éves hiánycéljának 86,6 százaléka, a teljes alrendszer 92,3 százaléka teljesült márciusban.

Puskák és virágok

Egyetlen nap elég volt ahhoz, hogy a fegyveres erők lázadása és a népi elégedetlenség elsöpörje Portugáliában az évtizedek óta fennálló jobboldali diktatúrát. Azért a demokráciába való átmenet sem volt könnyű.

New York árnyai

Közelednek az önkormányzati választások, és ismét egyre többet hallunk nagyszabású városfejlesztési tervekről. Bődületes deficit ide vagy oda, választási kampányban ez a nóta járja. A jelenlegi főpolgármester első számú kihívója már be is jelentette, mi mindent készül építeni nekünk Budapesten, és országszerte is egyre több szemkápráztató javaslat hangzik el.

Egymás között

Ahogyan a Lázár János szívéhez közel álló geszti Tisza-kastély felújításának határideje csúszik, úgy nőnek a költségek. A már 11 milliárd forintos összegnél járó projekt új, meghívásos közbeszerzései kér­dések sorát vetik fel.

Mit csinál a jobb kéz

Több tízmillió forintot utalt át Ambrózfalva önkormányzatától Csanádalbertire a két falu közös pénzügyese, ám az összeg eltűnt. A hiány a két falu mellett másik kettőt is nehéz helyzetbe hoz, mert közös hivatalt tartanak fönn. A bajban megszólalt a helyi lap is.

Árad a Tisza

Két hónapja lépett elő, mára felforgatta a politikai színteret. Bár sokan vádolják azzal, hogy nincs világos programja, több mindenben markánsan mást állít, mint az ellenzék. Ami biztos: Magyar Péter bennszülöttnek számít abban a kommunikációs térben, amelyben Orbán Viktor is csak jövevény.

„Ez az életem”

A kétszeres Oscar-díjas filmest az újabb művei mellett az olyan korábbi sikereiről is kérdeztük, mint a Veszedelmes viszonyok. Hogyan csapott össze Miloš Formannal, s miért nem lett Alan Rickmanből Valmont? Beszélgettünk Florian Zellerről és arról is, hogy melyik magyar regényből írt volna szívesen forgatókönyvet.

„Könnyű reakciósnak lenni”

  • Harci Andor

Új lemezzel jelentkezik a magyar elektronikus zene egyik legjelentősebb zászlóvivője, az Anima Sound Sys­tem. Az alapító-frontember-mindenessel beszélgettünk.