Magyar Narancs: Az amerikai kontextusban hol helyezhető el Obama külpolitikai doktrínája? Mi az, amivel felhagyott, és mi az, amit megőrzött elődje, elődei gyakorlatából?
Ugrósdy Márton: Leginkább a liberális intervencionalizmusba tartozott, amit ő szeretett volna csinálni. Nem zárta ki a beavatkozás lehetőségét, de bízott abban, hogy az intézmények, a belátás meggyőzi majd a többi szereplőt a kritikus helyzetekben. Az igazi változást a George W. Bush kormányával, illetve külpolitikájával szembeni önmeghatározás jellemezte, amely, mint azt tudjuk, egy elég intervencionalista kormány volt. Obamát imádták itt Európában azért, mert felhagyott azzal a bushi hagyománnyal, hogy odamegyünk, és egy bunkósbottal jól fejbe verjük az ellenfelünket. Ehelyett egy másik szerepet gondolt ki magának. Az Egyesült Államokat inkább a világ morális vezetőjének szerette volna mutatni, amely a többieknek jó példát mutat. Ennek ellenére a mélyben működtek a régi módszerek is, az iráni atommegállapodás nem jött volna létre, ha Obama nem használja a hagyományos diplomáciai csatornákat, és nem működik együtt az oroszokkal. De megjegyezném, hogy Barack Obama lehet bármilyen Nobel-békedíjas, azért a dróntámadások száma a Közel-Keleten épp az ő elnöksége alatt nőtt. Pakisztánban esküvőket lőttek szét, Afganisztánban iskolák mellett akcióztak. Arról nem szokás beszélni, hogy ez a jogegyenlőséggel meg az Obama-féle felvilágosult emberi jogi megközelítéssel hogyan fér össze, és bár nem kétséges, hogy sok terroristát sikerült így semlegesíteni, ezt a bíróság nélküli ítélkezést és megoldást épp egy olyan állam alkalmazza leggyakrabban – jelentősnek mondható járulékos károk mellett –, amely azt hirdeti, hogy minden embernek joga van a bírósági eljáráshoz. A távozó elnöknek Guantánamót sem sikerült bezárnia.
| ||
MN: Az Obama-doktrína című írásában Jeffrey Goldberg úgy summáz, hogy az ifjabb Bushra azokért a dolgokért fognak emlékezni, amiket megtett a Közel-Keleten, Obamára viszont azokért, amiket nem tett meg. Az Obamának felróható cselekvéshiány a Közel-Keleten pusztán a Bush külpolitikájával szembeni mélységes ellenszenvéből fakadt, vagy ennél azért összetettebb a dolog?
UM: Utóbbiról van szó. Amit Bushék csináltak, az egyszerűen nem működött. Az nem nehéz mutatvány, hogy az amerikai hadsereggel benyomulok Irakba, amely egy sík, sivatagi ország, a páncélosok gyorsan átgurulnak rajta, és lenyomom a hatalmon lévőket. Ennél sokkal nehezebb egy működő országot felépíteni, rendet hagyni a kivonulás után. Ennek megfelelően a kivonási ígéretet sem tudta betartani Obama, Afganisztánban máig nincs rend. Azt hiszem, Obama ebből azt a következtetést vonta le, hogy néha megéri nem csinálni semmit, és kivárni. A közel-keleti örökség azt mutatta meg neki, hogy a bunkósbot nem igazán működik. Amellett, hogy jelentős erőforrást is leköt a jelenlét.
MN: Az Obama-féle külpolitika talán legszimbolikusabb esete 2013 augusztusa, amikor a korábbi ígéretek és tervek ellenére mégsem indítottak támadást Aszad ellen. A vörös vonal számunkra az, mondta korábban Obama, ha Aszad vegyi fegyvereket vet be a lakosság ellen. Szíria elnöke természetesen megtette ezt, azaz átlépte a vonalat, Obama viszont nem támadta meg. Milyen következményei lettek ennek a hátraarcnak? Azon túl, hogy rádőlt Európára a menekültválság, és Szíria per pillanat a világ legborzalmasabb helye.
UM: Erőszakkal akkor érdemes fenyegetőzni, ha azt az ember használni is akarja, másképp nincs értelme. Másrészt a vörös vonal kapcsán általános következményekről is beszélhetünk. Mert 2013 augusztusáig sok politikai vezetőnek – mondjuk egy afrikai diktátornak – ott volt a fejében, hogy sok mindent megtehetek, de van egy lépés, ami után már jönni fognak az amerikai, illetve szövetséges csapatok és „rendet raknak”. Azaz van egy fal, ameddig elmehetek. Ha ez a „fenyegetettség”, vagyis az amerikai beavatkozás realitása nincs meg, akkor tágul a mozgástér. Én a külpolitikában a realista iskolához sorolom magamat, és azt gondolom, ha a nagyhatalom nem hajlandó valamit megtenni, akkor olyan terület nyílik, amit mások, az érintettebbek be fognak tölteni. Szíriában így lépett színre Törökország, Irán és Oroszország is. Ők úgy látják, hogy ha az amerikaiak feladnak pozíciókat, akkor ők megszerzik azokat.
MN: Obama ezzel valamiért nem számolt.
UM: Az az elképzelés, ami az ő fejében volt, és az országok belátó erejéről szól, nos, ez lehet, hogy a számára valóságnak tűnt, de ebben az esetben nem voltak hozzá partnerek. A vörösvonal-eset után csökkent a hitelessége, kimondott szavainak jelentősége, és ma már azt gondolhatják sokan, hogy sokkal messzebbre lehet elmenni, mint korábban.
MN: Mindazért a szörnyűségért, ami Szíriában történik, és ami e történések következménye, Obama külpolitikai elképzelése lenne a felelős?
UM: Ezt viszont már nem hiszem. Ő csak egy része az egyenletnek. Ha valaki nyakába akarjuk ezt varrni, akkor inkább a nemzetközi közösség legyen az (például Merkel eleve nem akart beszállni a szíriai misszióba, Cameron bár akart, végül Londonban leszavazták – N.G.M.), mint az Egyesült Államok. Azon is érdemes elgondolkozni, hogy az amerikaiakon egyszer azt kérjük számon, miért avatkoznak be valahol, másszor pedig azt, hogy miért nem? Mindeközben az Egyesült Államok fogadja be szervezetten a legtöbb – évi 70 ezer – menekültet.
MN: Mit gondol, Putyin elmúlt évekbeli külpolitikai radikalizálódása (Ukrajna, Krím, Szíria, hibrid háború) mennyire függ össze a visszahúzódóbb amerikai külpolitikával?
UM: Azt hiszem, a vörös vonal valódi üzenete nem is Aszadnak, hanem igazából Putyinnak szólt. Ezzel megnyílt számára egy lehetőség, amivel neki lehetett menni Ukrajnának, és az oroszok hajlandóak voltak olyanokat meglépni, amit korábban nem mertek. De itt meg is állnék egy pillanatra. Most oroszpártinak fogok tűnni, pedig egyáltalán nem vagyok az, csak meg kell érteni a helyzetet az ő szemszögükből is. A Szovjetunió szétesése után Jelcin és külügyminisztere, Andrej Kozirjev is azt vallotta, hogy intézmények, egyezmények kellenek mindenhova, kell nemzetközi bíróság, és majd ezekkel meg az együttműködéssel szépen elleszünk egymással. Mindenki betartja az európai határokat, azok nem lesznek módosítva. Mi lett ebből? Jöttek az amerikaiak, szétszedték Jugoszláviát, a szerbekre – az oroszok fontos szövetségesére – pedig többször megalázó vereséget mértek. Bebizonyították, hogy a törvények nem működnek.
| ||
MN: Ám ha nem tették volna meg ezt, akkor még súlyosabb népirtás és humanitárius katasztrófa jött volna annál, ami sajnos ott történt.
UM: Ez nyugati szempont. Higgye el, az, hogy népirtás, az oroszokat nem érdekli. De visszatérnék az ő nézőpontjukhoz. Az oroszok egyszerűen azt látták, hogy az ENSZ-központú nemzetközi rend, ami létrejött a hidegháború után, nem működik, mert ha ennek legerősebb tagja, a hegemón, azaz az USA úgy akarja, akkor változnak a szabályok, változik a status quo. Létrejött Koszovó, lett egy Bosznia, az oroszok meg arra jutottak, hogy ez a nemzetközi rendszer nem ér semmit, a szerbeket sem védte meg. Oroszország minden területvesztésnek ellenáll, erről szólt Csecsenföld, és egy sor kaukázusi konfliktus is, amikor erővel lépnek fel, ezt a változást akarják megelőzni. Ha megnézi a mostani orosz külügyi gondolkozást, a nemzetbiztonsági stratégiákat, egy ellenség van benne: a Nyugat. Az unió, a NATO. De ha orosz szemmel nézem, akkor azt látom, hogy a Nyugat határa 1000 kilométerrel közelebb van Moszkvához, mint ’89 előtt volt. Nem akkora csoda, hogy félnek, bekerítve, fenyegetve érzik magukat. Ezért fáj nekik a balti országok NATO-tagsága. Mondják az orosz tábornokokról, hogy mindent a rakéták repülési idejében mérnek. Kicsit sarkítva, Tallinnból már majdnem aknavetővel is át lehet lőni Szentpétervárra – ezt a perspektívát is érteni kell.
MN: Azt mondja, hogy Ukrajnával olyat tett Oroszország, amit korábban, mármint a vörös vonal előtt nem vagy valószínűleg nem tett volna. És hatékonyan kezelte, kezeli a Nyugat azt a helyzetet, ami Kelet-Ukrajnában kialakult?
UM: Az ellenlépések nem rosszak, a szankciók működnek. Az például elég nagy probléma Oroszországnak, hogy a sarkvidéki olajkitermeléshez nincsenek megfelelő eszközeik, a nyugati technológiát pedig a szankciók miatt nem tudják megvenni, így az új mezők kiaknázása nemigen megy. Ez a kiéheztetés az orosz gazdaságnak fáj, még akkor is, ha erről nem beszélnek. Oroszország gazdasága nagyon rossz állapotban van, a GDP nagyjából akkora, mint Spanyolországé, miközben 6-7 negyedéve folyamatosan negatív a növekedés. A NATO keleti gyakorlatozásai folyton készültségben tartják az orosz hadsereget, ez pedig nem könnyű nekik, kifelé úgy kell az erő látszatát mutatni, hogy közben mindenki tudja, mennyire gyengék. Vannak olyan elméletek, amely szerint ami zajlik, az egy hosszú kivéreztetési technika. Az ukrán és a szír háborúra az oroszoknak hosszú távon nincs pénze. Ráadásul a kelet-ukrajnai helyzet jól mutatja az orosz hadsereg erejét, amely képtelen elfoglalni a Donbászt, és a nem túl szervezett ukrán hadsereg képes állni a sarat. A harcok óriási költséget jelentenek Putyinnak, ráadásul Oroszország felépített ott egy bábállamot, aminek a fenntartása szintén rendkívül költséges. Ha azt kérdi, lehetett volna-e katonai beavatkozást alkalmazni a kelet-ukrajnai helyzetben, akkor azt mondom, aligha. Ukrajna nem NATO-tagállam, az unióban pedig nincs az a miniszterelnök – talán csak a lengyelt leszámítva –, aki azt mondja, hogy Ukrajna szabadsága megér nekünk 10 ezer életet.
MN: Ha Obama külpolitikájának mérlegét megvonjuk, az egyik serpenyőben ott van Szíria, az Iszlám Állam, az ukrán helyzet, a balti államok növekvő aggodalma, a növekvő terrorizmus, a menekültválság és egy radikalizálódó Törökország. Magyarán az elmúlt nyolc évben, nagyon úgy tűnik, veszélyesebb hely lett a világ.
UM: A világ csendőre kicsit letette a gumibotot, úgy gondolta, előbb otthon kell rendet rakni. Hogy a világ rosszabb hely lett? Ha a konfliktusok vagy a menekültek számát nézem, akkor ez alighanem így van. Azért feltenném a kérdést: vajon az Egyesült Államoknak feladata-e megoldani ezeket a problémákat? Jobb lenne, ha ezek a dolgok nem lennének, és sikerülne ezeket kezelni egy erős ENSZ-en keresztül, de úgy tűnik, az amerikaiak úgy döntöttek, a „világ” oldja meg a saját problémáit – nélkülük. Ez nem feltétlen hiba, hanem egy tudatos döntés. Úgy döntöttek a Fehér Házban, elég volt abból, hogy mi fizetjük az összes helyi csetepaté költségét.
MN: De azzal, hogy Amerika kevésbé vesz részt akár a világ, vagy mondjuk szövetségese, például az Európai Unió problémáinak megoldásában, azzal közvetve gyengülnek a saját pozíciói is. Az USA-nak nem érdeke egy stabilitását vesztő unió, ahogy egy vadabb Oroszország sem.
UM: Amerikai diplomaták szokták mondani, hogy mi nem fogjuk megoldani a ti problémáitokat. Hogy az EU milyen állapotban van, nem feltétlenül az USA problémája. Az uniónak saját magának kell megoldani a bajait, akkor lesz elfogadottabb és működőképes. Számos példa van arra, hogy amikor Amerika beleszólt a változásokba, konfliktusokba, átmenetekbe, annak nem lett mindig jó vége. Nem biztos, hogy baj, ha hagyják felnőni az uniót, küzdjön csak meg a saját problémájával! Középtávon ez okozhat gyengülést, de valószínűleg erősebb állapotban fogunk a mostani válságból kikerülni. De hadd mondjak valamit: gazdasági téren, főleg az internetes iparban, még sosem volt olyan jó az USA helyzete, mint most. A Facebook gyarmatosította a világot. Azt a hírt olvassuk, arról beszélünk rengetegen, ami az Fb-n van, vagy amit a Google, netán a YouTube kidob. Ez pedig amerikai siker.
MN: A távozó elnök külpolitikai sikerei közt tartják számon a párizsi klímaegyezményt, az iráni atomalkut, a kubai szankciók feloldását. Melyiknek mi a súlya?
UM: Obama legfőbb öröksége a klímaváltozás kapcsán kifejtett tevékenysége lehet. Hozzáteszem, a klímaváltozás jobban is befolyásolja az Egyesült Államok polgárainak életét, mint mondjuk a szíriai háború… Ha pedig a belendülő amerikai zöldipar alapjait Obamához lehet később kötni, az akár történelmi eredmény is lehet. Az iráni megállapodás bizalomnövelés szempontjából volt fontos, még akkor is, ha az olyan hagyományos szövetségesek körében, mint Szaúd-Arábia vagy Izrael, nem volt népszerű. Izrael szerepe egyébként egyértelműen leértékelődött az elmúlt években az Egyesült Államok szemében. Eltűntek erős szereplők a Közel-Keleten, korábban Egyiptom vagy Szíria mellé kellett ellensúly, ma ez már nincs így. Azontúl, hogy pártcsaládi különbség is van Obama és Netanjahu közt, a viszony megváltozásának oka az, hogy Amerikának ma már nincs akkora szüksége Izraelre, mint korábban.
MN: És mi a kubai nyitás önmagán túlmutató jelentősége?
UM: Ez egy fontos gesztus, jelentősége abban áll, hogy az amerikai kontinens összes országához szól. Azok az államok, amelyeknek az USA-val, a nyomasztó nagytestvérrel együtt kell élni, mint Argentína, Brazília vagy Mexikó, nem értették, hogy a nagy és dicsőséges Egyesült Államok miért nem hajlandó a kis Kubával szóba állni, és miért kell fenntartani a szankciókat. A kubai közeledéssel a régióban bizalmat nyert az USA, amit felhasználhat a drogkereskedelem és az illegális bevándorlás elleni küzdelemben.
MN: Ha két dolgot kellene kiemelni az Obama-külpolitika örökségeként vagy épp tanulságaként, mi lenne az?
UM: Az amerikai külpolitika nem olyan arrogáns, mint korábban volt, és ez jó. Sokkal inkább hajlandók ma a párbeszédre, mint előtte, és ez előremutató: az iráni problémát tárgyalások útján tudták rendezni, amiképp a kubait is. Másrészt viszont a fegyveres konfliktusok nagysága, a bevont szereplők számának növekedése nem biztató folyamat. Szíria nemcsak azért problémás, mert borzalmas emberi szenvedéseket okoz, hanem azért is, mert minden számottevő ország, amely a környéken van, már beszállt így vagy úgy. Szóval nem biztos, hogy az előremutató, ha az államok azt a tanulságot vonják le, hogy a nemzetközi kapcsolatokban erővel, titkos és nyílt műveletekkel lehet célt érni. A történelemben már láttuk, mi történik, ha a nemzetek elsősorban az erőben hisznek – annak sosincs túl jó vége. Azt persze nehéz megmondani, mindez merre megy tovább. Trump képes egy napon belül ötször ellentmondani saját magának, ami a nemzetközi kapcsolatokban nem szerencsés. A Twitteren nem lehet diplomáciát művelni, és ma már úgy tűnik, a saját miniszterei sem értenek egyet azzal, amit az elnök mond. A cirkusz garantált.
| Névjegy Az ELTE politológia szakán végzett 2009-ben. Később a washingtoni Center for Strategic and International Studies Közép-Európával foglalkozó programjában volt ösztöndíjas. Ezután a Kitekintő.hu vezető szerkesztője lett; Közép-Ázsiával és az európai energiabiztonsággal foglalkozott, később a Közép-Európa, majd az Észak-Amerika rovatot vezette. Kutatási területe az Egyesült Államok Európa-politikája, valamint az angolszász országok közép-európai kapcsolatai. A Budapesti Corvinus Egyetem tanársegédje, a Külügyi és Külgazdasági Intézet munkatársa. Mindeközben szenvedélyes vitorlázórepülő: versenyez, és rendszeresen ír is a témában. |
