Interjú

"Csak az első osztálynak van hely a mentőcsónakban"

Lawrence Lessig, a Harvard Egyetem jogászprofesszora

  • Bodoky Tamás
  • 2012. január 4.

Külpol

Aktivista, filozófus, internetkutató. Az internetkorszak hajnalán a szerzői jogok reformjáért, a szabad digitális kultúráért küzdő szervezetet alapított, ma inkább a fejlett demokráciák rendszerszintű politikai korrupciójáról értekezik. Alkotmánymódosítással állítaná helyre az amerikai politikai rendszerbe vetett megrendült közbizalmat, és a pénz túlhatalmát, a big business politikai befolyását okolja a gazdasági válság miatt. A CEU-n tartott előadása után beszélgettünk vele.

Magyar Narancs: Amikor tíz éve Budapesten járt, a szellemi termékek szabad megosztását hirdető Creative Commons apostolaként ismertük meg. Amiről most beszél, az valami egészen más - miért változtatott?

Lawrence Lessig: Úgy éreztem, szélmalomharcot folytatok a szerzői jogok reformjának területén, hiszen míg a nagyközönséghez, az oktatásba és az üzleti életbe eljutott a mondanivalónk, a jogalkotás egyáltalán nem foglalkozott vele. Ekkor megértettem, hogy ezt egy sokkal alapvetőbb probléma okozza, a politikai rendszer fundamentális korrupciója, ezért előbb a politikai rendszert kell frissítenünk ahhoz, hogy egy ilyen újítás átmenjen.

MN: Tehát hiába közérdekű a Creative Commons által javasolt szerzői jogi reform, Hollywoodnak nagyobb befolyása van a törvényhozásra?

LL: A Creative Commons fantasztikus újítás, a jelenlegi rendszer meghekkelése, de nem a szerzői jogi reform vége, mert ahhoz még sok mindent el kellene érnünk. A Creative Commons sokkal sikeresebbé vált, mint kezdetben reméltem, rengeteg alkotó és cég döntött úgy, hogy ingyen hozzáférhetővé teszi a szellemi termékeit - mások mellett a Fehér Ház, a Wikipedia, sőt az Al-Jazeera is elfogadta a Creative Commons-licenceket. Mi nem azt mondjuk, hogy a következő John Grisham-regény vagy J. J. Abrams új filmje is legyen szabadon másolható, azt viszont igen, hogy ma már az internetgazdaság jelentős részének üzleti modellje azon alapul, hogy a felhasználók megoszthatnak egymással műveket, ezért ezt széles körben lehetővé kell tenni. A törvényhozásnak mindez mégsem érte el az ingerküszöbét.


Fotó: Sióréti Gábor

MN: Mi a véleménye az Európában egyre népszerűbb kalózpártokról?

LL: Sokat tanulmányoztam a kalózpártok internetpolitikáit, amiket általánosságban nagyon progresszívnek és bölcsnek tartok, és szimpatikus az átláthatósággal kapcsolatos következetes kiállásuk is. De marketingszempontból szerencsétlennek tartom a "kalóz" elnevezést.

MN: Hogyan változtak a politikai nézetei az elmúlt idők során?

LL: Az alapvető elkötelezettségeim stabilak, egész életemben libertariánus voltam. De ahogy múlik az idő, egyre fontosabbnak tartom a minőséget a társadalomban, és hogy elkerüljük a masszív egyenlőtlenségeket, ezért Clinton óta a demokratákra szavazok.

MN: Elégedett az Obama-adminisztrációval?

LL: Nem - Obama reformerként állította be magát, de nem reformál. Azt is mondta, hogy bizonyos ügyekben, mint például a nyílt kormányzás vagy az egészségügyi reform, nagyon oda fogja tenni magát, és bár kétségtelenül próbálkozott, elég szerények a sikerei. A nagy változásokra vonatkozó ígéreteiből pedig nem lett semmi, és ez jelentős hiba a szememben.

MN: Ön mit értene nagy változás alatt?

LL: Ha írhatnék egy alkotmánykiegészítést, abban az állna, hogy a választásokat közpénzből, a választóknak kell finanszírozniuk. Az általam javasolt megoldás lényege az, hogy minden választó visszakapna 50 dollárt az adójából, és ezt felajánlhatná bármelyik politikus kampányára. Az alkotmánykiegészítésemben az is benne foglaltatna, hogy az Egyesült Államok Kongresszusa korlátozhatja a vállalatok kampányköltéseit, mert nagyon fontosnak tartom, hogy a politikában ne a vállalati érdekek domináljanak. Az amerikaiak széles tömegei azt látják, hogy a politikusaik csak a kampánypénzekre hajtanak, ezért nem bíznak meg a választott képviselőikben. Ezt a bizalomhiányt a politikafinanszírozás jelenlegi rendszere okozza. A politikusoknak olyan sok pénzt kell összegyűjteniük, hogy szinte bármire hajlandók a támogatóik kegyeiért. Emiatt a Kongresszus rengeteg időt tölt olyasmikkel, amik a nagy adományozóknak fontosak, és sokkal kevesebbet a valóban közérdekű problémákkal.

MN: Tud erre példát mondani?

LL: Az idei év első négy hónapjában a Kongresszus a legnagyobb terjedelemben azzal foglalkozott, hogy hány százalékot kérhetnek a bankok az áruházaktól, amikor ezek megterhelik a hitelkártyákat. Ez nagyon fontos a bankoknak és az áruházaknak is, de elhanyagolható jelentőségű kérdés olyan témákhoz képest, mint például a munkanélküliség, a két háborúnk, a hitelválság vagy a globális felmelegedés. Ezekre a témákra a kongresszus azért nem figyel, mert nem hoznak annyi kampánypénzt, mint az üzleti érdekek szolgálata. A pénz torzítja a törvényhozás működését. Legálisan ugyan, de korrumpáló hatása van, ezért meg kell változtatni a szabályokat.

MN: Vannak politikai ambíciói?

LL: Nincsenek. Ezt a reformkampányt úgy indítottam el, hogy nyilvánosan megfogadtam, nem jelöltetem magam a Kongresszusba. Szívesen lennék képviselő, de fontosabb, hogy az emberek elhiggyék: ez a mozgalom elvekről szól, nem csupán a politikai karrieremet alapozom.

MN: Az USA-ban két rendszerkritikus mozgalom is felütötte fejét az elmúlt években: a Tea Party jobbról, az Occupy Wall Street balról kritizál. Ön szerint megváltozhat a régen bejáratódott rendszer?

LL: Ha a jelenlegi politikai rendszer egyáltalán meg tud változni, az pontosan ezek miatt a mozgalmak miatt fog történni. Ugyanakkor ezek még nem elég érettek ahhoz, hogy gyökeres változásokat hozzanak. Ehhez együtt kellene működniük: az Egyesült Államok alkotmányát 1787-ben olyan politikusok fogalmazták közösen, akik között volt, aki a rabszolgaság fennmaradásáért, és volt, aki az eltörléséért küzdött. De megértették, hogy félre kell tenniük ezeket az ellentéteiket, különben az egész nemzet elbukik. A gyökeres változáshoz a jobb- és baloldalnak ma is egyet kell értenie. Az Egyesült Államokban az alkotmány megváltoztatásához nagyon széles konszenzusra, az államok háromnegyedének egyetértésére van szükség.

MN: Mi a véleménye a kapitalizmus jövőjéről ebben a légkörben?

LL: Az Egyesült Államokban mindig is azt gondoltuk, hogy a kapitalizmus tökéletes, de a New Deal óta próbáljuk erős szabályozással kordában tartani a vadhajtásait. Az utóbbi időben megint fölénybe kerültek a dereguláció hívei, ám a pénzügyi szabályozás elengedése katasztrofális következményekkel járt. Még Reagan idején sem merték volna úgy elengedni a bankszektort, ahogyan az azóta megtörtént: ez az extrém dereguláció pedig azért történhetett meg, mert a pénzügyi szektor busás kampánytámogatásokkal honorálta például a származtatott pénzügyi termékek, a derivatívák felügyelet nélküli burjánzását.

MN: Tehát azt gondolja, hogy a gazdasági válság is a politika rendszerszintű korrupciója miatt következett be?

LL: Nemcsak én gondolom így, hanem az illetékes vizsgálóbizottságok is. A pénzügyi instabilitás fontos kiváltó oka az a szabályozatlanság, ami lehetővé tette a bankoknak, hogy szerencsejátékot játsszanak. És mint minden szerencsejáték, ez is néhány nyertest és nagyon sok vesztest produkált. A nyertesek a Wall Street-i bankok, a vesztesek pedig az adófizetők, akiknek végül a számlát kell állniuk.

MN: Miért nem hagyták csődbe menni a hazardőr bankokat?

LL: Jogosan avatkoztunk be, hogy megakadályozzuk az összeomlást. Nem az a furcsa, hogy az állam beavatkozott, hanem ahogyan ezt tette: megmentette a bankokat, és tudomást sem vett azokról a jelzáloghiteleket cipelő átlagemberekről, akik mindenüket elveszítették a bankok szerencsejátéka miatt. Ez olyan, mint a Titanic katasztrófája: csak az első osztálynak van hely a mentőcsónakban, mindenki más megfullad. Nem orvosoltuk a válság hátterében álló strukturális problémákat sem. Néhány bank túl nagy ahhoz, hogy elbukjon, pontosan tudják, hogy az állam legközelebb is meg fogja őket menteni, ezért továbbra is szerencsejátékot játszanak.

MN: Az ön javaslata több szabályozás?

LL: A derivatívákat ugyanúgy kellene szabályozni, mint a részvényeket és a kötvényeket - ez a fajta szabályozás nagyon jól szolgálja a közt már a New Deal óta. A bankokat pedig nem volna szabad hagyni ekkorára nőni. Ugyanis a közepes méretű bankokat nem szükséges megmenteni, ha játszanak és veszítenek.

MN: A több átláthatóság megoldás a politikai rendszer problémáira?

LL: Az átláthatóság nem elég, önmagában nem növeli a rendszerbe vetett közbizalmat. Az USA-ban az állam nagyon átláthatóan működik, de ennek csak az az eredménye, hogy az emberek pontosan érzékelik, hogy a Kongresszusban a pénz beszél. Az nem elég, ha nagy felbontású tévén megmutatjuk a választóknak, mi folyik itt: a politikai rendszert kell megszabadítani ettől a korrumpáló hatástól,

MN: A sajtót is egyre többen kritizálják a pénz befolyása miatt - mit mond erre?

LL: Nem tudom, mi a megoldás a sajtó bajaira. Az Egyesült Államokban a nyomtatott sajtó történelmileg rendkívül nyereséges vállalkozás volt, ám az internet térhódítása miatt ma már nem az. Amíg nyereséges volt, tudta finanszírozni a minőségi újságírást, ma egyre kevésbé képes erre. Ez súlyos probléma, mert a demokráciáknak szükségük van a minőségi sajtóra. Magyarországon ennél komolyabb a baj, például az új, korlátozó médiatörvény - de ha volna is igazán független médiájuk, amelynek nem kellene kormányzati retorzióktól tartania, még mindig kérdés, hogyan finanszírozzák a hatalom kontrolljaként működő újságírást. Erre még sehol nincsenek jó válaszok.

MN: Az Európai Unióval kapcsolatban miért szkeptikus?

LL: Nem hiszek az olyasfajta képviseleti demokráciában, amit pénzeszsákok irányítanak, és az Európai Unió extrém módon ilyennek tűnik. Az EU működése kevéssé transzparens, a fővárosa tele van lobbistákkal, akik az ügyfeleik érdekei szerint befolyásolják a törvényhozást. Brüsszel pont olyan, mint Washington. Európa egyesülése szimpatikus gondolat, de ennek közös elvek és értékek szerint, alulról felfelé kellene történnie. Ez most egy felülről irányított, bürokratikus folyamat. Jó példa erre az EU alkotmánya - míg az USA alkotmánya csak egy pamflet, egyszerű, közérthető, tömör, az EU alkotmánya egy ezeroldalas jogi szöveg, amit senki nem fog elolvasni vagy azonosulni vele. Ilyen alkotmányra nem lehet nemzetet építeni.

Névjegy

A most ötvenéves jogász és politikai aktivista Cambridge-ben filozófiai, a Yale-en jogi diplomát szerzett. Korábban a Stanfordon is tanított, jelenleg a Harvard professzora; mindkét egyetemen internetkutató központot vezetett. Jogászként két konzervatív bíró mellett is dolgozott, és tagja volt a Fiatal Republikánusoknak, ma már inkább a demokratákhoz húz. A Creative Commons és új projektje, egy második alkotmányozó konvenció követelése olyan népszerűvé tette, hogy hívei gyűjtést kezdeményeztek, hogy 2008-ban, Kaliforniában indulni tudjon az elhunyt Tom Lantos képviselői székéért, ő azonban nem élt a lehetőséggel. 2002-ben szerepelt a Scientific American "50 leghíresebb újító" listáján, és a Free Software Foundation is kitüntette a nyílt forráskódú mozgalomnak tett szolgálataiért. Tagja az "internetes polgárjogokért" küzdő Electronic Frontier Foundation és az átláthatóságot a zászlajára tűző Sunlight Foundation igazgatótanácsának is.


Neked ajánljuk