Magyar Narancs: Pár hónapja Carrie Lam hongkongi kormányzó olyan törvénytervezettel állt elő, amely lehetővé tette volna, hogy Hongkong olyan országoknak – köztük Kínának és Tajvannak – adhasson ki gyanúsítottakat, amelyekkel eddig nem volt kiadatási egyezménye. A hongkongi vezetés egy nagy figyelmet kapott gyilkossági üggyel indokolta ezt: egy hongkongi egyetemista Tajvanon meggyilkolta a barátnőjét, majd hazaszökött, így a tajvani hatóságok nem tudnak ellene eljárni. Mennyire hiteles ez az indok?
Ngok Ma: Egyáltalán nem lett volna szükség erre a törvényre, a gyilkosság ügyét egy államközi egyezménnyel is meg lehetett volna oldani. A tajvani kormány ráadásul többször is felvette a kapcsolatot Hongkonggal, de az itteni hatóságok nem voltak segítőkészek. Valószínűbb tehát, hogy a kínai kormány kérésére született meg ez a törvény, azért, hogy Peking felléphessen a Hongkongba menekült ellenzékiek ellen.
MN: A hongkongi vezetés azt ígérte, puhít a törvényen, és korlátozza többek között azon bűncselekmények körét, amelyekért kiadhatnak embereket. Ez miért nem volt elég a tüntetőknek?
NM: Egyrészt azért, mert csak átmenetileg függesztették fel a jogszabály vitáját, bármikor újra elővehetik. Ráadásul július óta a tüntetések már nem is elsősorban a tervezetről szólnak, hanem a rendőri brutalitásról. A tüntetők legfontosabb követelése most az, hogy folytassanak le független vizsgálatot a rendőri erőszakról, és hogy a hatóságok ne indítsanak eljárást a tüntetők ellen.
MN: Milyen vezető Carrie Lam?
NM: Sosem dolgozott máshol, mint az államigazgatásban, és sokáig ígéretes bürokratának tartották. Ám az arrogancia, amellyel a jelenlegi helyzetet kezelte, nagyban hozzájárult az indulatok elszabadulásához. Június óta nem volt képes arra, hogy meghallgassa a nép követeléseit, a sajtótájékoztatóin meg rendszerint annyira felbőszítette az embereket, hogy még többen mentek ki az utcára.
MN: Hogyan tud Hongkong továbbra is szabad és autonóm terület maradni, ahol tisztelik az emberi jogokat, miközben a vezetője személyéről Pekingben döntenek?
NM: A kormányzónkat tulajdonképpen Peking nevezi ki, de az alaptörvényben szereplő „egy ország, két rendszer” irányelvének köszönhetően Hongkong lakossága számára biztosítottak a szabadságjogok, például a sajtószabadság vagy a gyülekezés és a tüntetések szabadsága. A mostani tiltakozáshullámban közrejátszott, hogy Hongkongban egyre inkább úgy érezték, Peking megpróbál beavatkozni az itteni ügyekbe – és attól tartottak, ez a szabadságjogok erodálásához vezethet.
MN: A hírek szerint Hongkong 7 millió lakosából közel 2 millióan vettek már részt a tüntetéseken – ez hogyan viszonyul a korábbi demonstrációkhoz?
NM: Az 1997-es visszacsatolás utáni legnagyobb tüntetésen, 2003-ban félmillióan tiltakoztak az ún. felforgatás elleni törvények miatt. Az alkotmányunk 23. cikkelye szerint a város maga dönt arról, hogyan kezeli az államellenes bűncselekményeket, az akkor tervezett törvény pedig ennek nevében lehetőséget biztosított volna arra, hogy a hatóságok korlátozzák a szólás szabadságát, betiltsanak szervezeteket, és végzés nélkül tartsanak házkutatást, ha szerintük fennáll a Kínai Népköztársaság elleni árulásnak vagy az elszakadás támogatásának a gyanúja. Az elmúlt húsz év legtöbb nagy tüntetése azért zajlott, mert a lakosság nem akarta hagyni, hogy korlátozzák a városnak garantált szabadságjogokat. És 2003-ban a vezetés el is vetette ezt a törvénytervezetet, ami a tüntetések hatalmas sikere volt.
MN: Peking 2007-ben ígéretet tett arra, hogy tíz éven belül lehetővé teszi Hongkongban az általános választójog bevezetését. Ezzel mi a helyzet?
NM: A legfőbb kínai államhatalmi szerv, az Országos Népi Gyűlés 2014-ben azzal az elképzeléssel állt elő, hogy létrehoznának egy bizottságot, amely két-három jelöltet ajánlana, és Hongkong lakossága közülük választhatná ki a neki tetszőt. Ez vezetett az úgynevezett esernyős forradalom kirobbanásához. Hongkong lakói úgy gondolták, nem olyan „demokráciában” szeretnének élni, ahol csak az előválogatott, Kína-barát jelöltekre voksolhatnak. Végül ettől is elálltak, így maradt az a rendszer, amelyben Carrie Lamot egy olyan, 1200 személyből álló bizottság választotta meg, amelynek megint csak Kína volt az irányítója.
MN: Az Edmund Cheng politológussal közösen írt könyvében hibrid rezsimnek nevezik Hongkongot. Miért?
NM: Talán helyesebb elnevezés lenne a liberális autokrácia. A szabadságjogokat tiszteletben tartják ugyan – főleg Kínával összehasonlítva –, de nem választhatjuk meg a saját vezetőinket, és a törvényhozásnak is csak a felét teszik ki azok a képviselők, akik választáson nyerték el a mandátumukat. De Kína garantálja a brit uralom idejéből ránk maradt jogállamiságot, hiszen úgy gondolja, hogy Hongkong szabad városként, brit jogrendszerrel a legvonzóbb a nemzetközi tőke számára.
MN: Azt írták az esernyős forradalomról szóló könyvükben, hogy a rezsim 2014-ben sikerrel hallgattatta el a tüntetőket. Vajon ez most is sikerülhet?
NM: Most ez nem olyan könnyű. A 2014-es demonstrációk kimerültek abban, hogy a résztvevők megszálltak bizonyos helyszíneket, és ameddig tudtak, ott maradtak. Ám amikor azt látták, hogy hiába próbálkoznak, nem kapják meg, amit akarnak, a többség belefáradt. Most viszont vezetőség és szervezet híján az emberek többféle tiltakozási formát alkalmaznak. A rendőrségi agresszió pedig még eltökéltebbé tette a tüntetőket, és a társadalmi támogatottságukat is meglódította.
MN: Hogyan működik ez a vezető nélküli mozgalom?
NM: A tüntetéseket a közösségi médián és online üzenetküldő platformokon – például a Telegramon – keresztül szervezik. Fiatalok, nagyon rugalmasak, és a rendőrök elleni fellépésüket is könnyen tudják az adott helyzet elvárásaihoz igazítani. A kormányzat nagy gondja az, hogy nem tudták a szervezeteiket felszámolni vagy a vezetőiket letartóztatni, hiszen nem voltak ilyenek. Becsukhatnak pár embert, de a mozgalom folytatódik.
MN: Miért ennyire durvák a rendőrök? Hongkongiakként nekik nem fontosak a veszélyeztetett szabadságjogok?
NM: Talán azért, mert veszélyben érezték magukat vagy felhergelték őket a tüntetők. De júliusban a rezsim is jelezte nekik, hogy keményebben is felléphetnek. Csakhogy ez az erőszak a visszájára fordult. Eleinte sok hongkongi igyekezett nem foglalkozni az eseményekkel, de a sűrűn lakott városban kilőtt könnygázgránátok nekik is okoztak kellemetlen órákat – és a rendőrök így maguk ellen fordították őket is.
MN: Előfordulhat-e, hogy vérontásba torkollnak a tüntetések?
NM: Nem zárható ki, hiszen idáig is csak a véletlennek volt köszönhető, hogy a rendőri fellépésnek nem voltak halálos áldozatai. Az erőszak, a gumilövedékek és könnygázgránátok agresszív használatával könnyen meg is ölhettek volna valakit. Egy elsősegélynyújtó fiatal nőnek például pár hete babzsáklövedékkel lőtték ki az egyik szemét. Ha nincs rajta védőszemüveg, belehalhatott volna.
MN: Előfordult az is, hogy a tüntetők léptek fel erőszakosan.
NM: Páran egyszerűen mérgesek lettek, mások meg azt gondolják, hogy keményebben kell fellépniük, ha azt akarják, hogy a kormány valóban foglalkozzon a követeléseikkel. De a többség még mindig támogatja a mozgalmat, és a közvélemény-kutatások szerint Carrie Lam az elmúlt hónapokban rengeteget veszített a támogatottságából. A kormány arra épített, hogy az agresszió révén a tüntetők elveszíthetik a lakosság támogatását, de ez eddig nem jött be – hiszen a rendőri agresszió sokkal látványosabb, és a többség a kormányzatot teszi felelőssé a sérültekért.
MN: Július 21-én fehér pólós emberek botokkal támadtak a tüntetőkre, miközben a rendőrök félrenéztek. A közkeletű értelmezés szerint ezek a triádok, azaz a hongkongi maffia tagjai voltak, akik a rendőrökkel összejátszva léptek fel a tüntetők ellen.
NM: Kínában előszeretettel élnek ezzel a módszerrel az önkormányzatok vagy kormányzók, amikor le kell számolni egy-egy ellenféllel. De ez megint olyan esemény volt, amely sokak szemében ellenszenvessé tette a hatóságokat.
MN: A helyi média hogyan tálalja az eseményeket?
NM: A média nagy része Kína befolyása alatt áll. De vannak még független, főként online lapok, amelyeken keresztül rengetegen a saját szemükkel láthatták, hogy a rendőrök hogyan verik a szabadságjogokért tüntetőket.
MN: Az esernyős forradalmat komoly megtorlás követte, a mozgalom több vezetőjét is letartóztatták mondvacsinált vádakkal. Most is hasonló következményekre készülhetünk?
NM: Megtörténhet. Sőt, már történik is, hiszen több mint 900 embert vettek őrizetbe a tüntetések kezdete óta, és közülük több mint száz ellen eljárást is indítottak.
MN: Tajvanon 2014 márciusában zajlottak tüntetések azért, mert a kormányzat Kínához közeledett. Miben volt más ez az ún. napraforgó mozgalom, mint a hongkongi esernyős forradalom?
NM: Mindkettő a Kínával szembeni ellenállás kifejeződése. Ám Tajvan demokrácia, így ott sokkal többet számít a közvélemény és a választói akarat: az emberek hangot tudtak adni a tiltakozásuknak, és a vezetés le is mondott a terveiről. Hongkongban viszont a tüntetőknek az intézményrendszert is meg kell változtatniuk. Demokráciát akarnak, hogy azon keresztül elérhessék a céljaikat – és Kína épp ezt nem akarja nekik engedni.
MN: A tüntetéseknek van valami hatásuk Kínára?
NM: Nem hiszem, hiszen a tudósítások nem jutnak el Kínába. A kínaiak csak a kormánypropaganda szűrőjén át látják, ami Hongkongban történik, így azt gondolják, hogy egy agresszív csürhe azért harcol a kormányával, hogy elszakadhasson Kínától. A pekingi vezetés azon is keményen dolgozik, hogy a Hongkongból érkezők se tudják hírét terjeszteni a náluk történteknek. Minden beutazónak megnézik például a telefonját, és kitöröltetik velük a tüntetésekről készült fotókat.
MN: Beavatkozhat-e Kína katonailag is a történésekbe?
NM: Ezt nem tartom túl valószínűnek. A tüntetők nem annyira agresszívak, hogy erre szükség lenne, ráadásul a beavatkozás veszélyeztetné az Egyesült Államokkal éppen újrainduló kereskedelmi tárgyalások kimenetelét.
MN: A kínai kormány az Egyesült Államokat és az Egyesült Királyságot nevezte meg felbujtóként. Van ennek valami alapja?
NM: Dehogy, a tüntetéseket a hongkongiak indították. A globális érdeklődés és a támogató hozzászólások bátorító hatását persze semmiképpen nem lehet figyelmen kívül hagyni.
A hongkongiak tudják azt is, hogy a nemzetközi figyelem befolyásolja a kínaiak reakcióját, így minden erejükkel azon vannak, hogy felkeltsék a Nyugat figyelmét. Ennek fontos visszatartó ereje van, hiszen a kínaiak tudják, hogy a beavatkozásuk könnyen szankciókhoz vezethetne, és ronthatja a hongkongi befektetési klímát.
MN: Mennyire fontos Hongkong a kínai gazdaság számára – tekintve, hogy most már nem a kínai GDP negyedét, hanem csak 3 százalékát adja?
NM: A nemzetközi pénzügyi tőke nagy része még mindig Hongkongon keresztül érkezik Kínába, számos kínai vállalatnak is vannak befektetései itt, sok cégnek fontos a jelenlét a hongkongi tőzsdén. Kínai felsővezetők pedig egész vagyonokat fektetnek be itt.
MN: Kína tehát hosszabb távon is együtt tud élni a hongkongi jogállamisággal, ha az nem befolyásolja az ország többi részét?
NM: A jogállamiság most is működik, és nincs okunk feltételezni, hogy ne működhetne a jövőben is. Inkább az a kérdés, hogy Peking belemegy-e abba, hogy Hongkong lakossága megválaszthassa a saját vezetőjét, aki esetleg Kína vélt vagy valós érdekeivel ellentétes nézeteket vall. Most nem látom ennek jelét, hiszen Hszi Csin-ping elnöksége autoriterebb kormányzást hozott a népköztársaságban. És korábban is azt láttuk, hogy amikor sikerült valamit kicsikarnunk a vezetőinktől, Kína keményebben kezdett viszonyulni Hongkonghoz – azaz ha a mi vezetőink netán javítanak is a szabadságjogok helyzetén, Kína még inkább elzárkózik a demokrácia bevezetésétől.
