Interjú

„Igazságosabb globalizációra van szükség”

Dani Rodrik közgazdász

  • Keller-Alánt Ákos
  • 2018. augusztus 5.

Külpol

A Harvard világhírű professzora már húsz éve leírta, hogy miért fenntarthatatlan a 90-es évektől megvalósult globalizációs modell. Elmélete magyarázza az Európai Unió mostani válságát és a Brexitet, és azt is, hogy miért törtek előre a populista erők világszerte. A CEU-n a közelmúltban tartott előadása előtt beszélgettünk.

Magyar Narancs: Húsz éve írt először arról, hogy a globalizáció világszerte milyen feszültségeket gerjeszt. Miért nem tudták a főáramú politikai erők csillapítani ezeket, és miért volt szükségszerű, hogy ez a helyzet a populista erők térnyerését hozza el?

Dani Rodrik: A nemzetközi kereskedelem fejlődése, majd globalizációja fontos szerepet játszott abban, hogy a második világháború után a világgazdaság ismét fellendüljön. Az ekkor létrejött gazdasági rend alapvető eleme mégis az volt, hogy a nemzetközi kereskedelem és a beruházások mértéke elég teret hagyott a nemzeti kormányoknak a saját társadalmi szerződéseik fenntartására. Azaz működött a szolidaritás, működtek a szociális ellátást biztosító struktúrák. Európában létrejöttek a jóléti államok, és a kormányok egyben tudták tartani a társadalmakat. Csakhogy pár évtized alatt a globalizációt, ezt az alapvetően jó folyamatot túlzásba vittük. Az 1990-es évektől beindult hiperglobalizáció aláásta a társadalmi szerződéseket. Ez a fordulat szerintem előre látható volt, ennek a fajta globalizációnak elkerülhetetlen következménye, hogy szétszakítja a társadalmakat. Az emberek egy része a globalizáció győztesei közé tartozik, részesül a jótéteményeiből és tagja lett a globális közösségnek. A társadalom másik része – ide tartoznak a kevésbé képzettek, és azon ágazatok érintettjei, amelyeknek meg kell küzdeniük az importtal – azonban kimarad mindebből. Egy idő után – joggal – úgy érzik, hogy magukra hagyták őket. A vezetőik nem tudtak megoldást találni a problémáikra, és ezért nem bíznak meg többé a politikusokban. A hagyományos liberális és centrista vezetők túl későn ismerték fel a globalizáció káros hatását. Nem tudták vagy nem akarták megtalálni azokat a megoldásokat, amelyekkel csökkenteni lehetett volna a különbségeket, és újra összerakni a szétszakadt társadalmakat. Új társadalmi szerződésekre lett volna szükség, de ezt mindenhol elmulasztották kidolgozni az országok vezetői. A nacionalista, populista erők pedig meglovagolták a társadalmi feszültségeket. Ők artikulálták ezeket a problémákat, s ők tudtak előnyt kovácsolni ebből a helyzetből. A globalizáció vesztesei keresletet támasztottak a populizmusra, a feszültséget kihasználó és a mainstream politikusokkal szemben megoldást ígérő erők pedig létrehozták a kínálatot.

MN: A multinacionális vállalatok egyre erősebbek, míg a nemzetállamok hatalma gyengül, néhány nagyvállalat már befolyásosabb sok országnál is. Úgy tűnik, hogy nagyon beszűkült a nemzetállamok mozgástere.

DR: Az a kisebbik baj, hogy az államok veszítenek a hatalmukból – a nagyobbik inkább az, hogy a meglévő erejüket sem akarják gyakorolni. A kormányok a globalizációra túl sokáig azzal reagáltak, hogy ez elkerülhetetlen folyamat, egyszerűen csak megtörténik, és pont így történik meg, nem tehetünk ellene semmit, el kell szenvednünk, bármi is legyen a következménye. Az állam tehetetlennek mutatta magát, aminek viszont az lett a következménye, hogy az átlagemberek már nem tisztelik a kormányokat, nem hiszik el, hogy képesek változtatni, olyan progresszív politikát megvalósítani, amellyel a társadalom minden tagja a globalizáció nyertese lehet.

A valóság azonban az, hogy a nemzeti kormányok ereje még mindig elég nagy ahhoz, hogy megfelelő mértékben megadóztassák a multinacionális vállalatokat, és rákényszerítsék őket a szabályok betartására. Ez nem egyszerű feladat, hiszen a nagyvállalatok hatalmas erőforrások felett rendelkeznek, sokat költenek lobbizásra, alakítani tudják a közbeszédet. Azt sulykolják, hogy a nemzeti kormányok is jobban teszik, ha a nemzetközi kereskedelem logikáját követve beállnak a sorba, különben a piacok keményen megbüntetik őket. Ez azonban nem pénzügyi, hanem kognitív csapda. A kormányok nem azért követik a multinacionális vállalatok logikáját, mert valóban hatalmas veszteségeket szenvednének el, ha szembemennének velük, hanem azért, mert maguk is elhiszik, hogy tehetetlenek. Valójában az öntudat hiánya köti gúzsba a kormányokat, nem pedig az, hogy nincs elég erejük.

MN: Mégis, mit tehetnének a kormányok?

DR: Bizonyos szintig a nemzetközi cégek tudnak diktálni, például azzal, hogy egyszerűen elmennek abból az országból, ahol túl magasnak találják az adókat. Így jöttek létre az adóparadicsomok, és az elmúlt száz évben emiatt csökkent a társasági adók mértéke is szerte a világon. A legtöbb kormány azt mondja, épp emiatt muszáj részt venni az adóversenyben – de ez nem okvetlenül igaz. Ha a kormányok meg akarnák adóztatni a nagyvállalatokat, könnyen megtehetnék, csak el kéne osztani a globális eladásokat országok szerint. Tehát ha egy vállalat a globális profitjának, mondjuk, 10 százalékát az adott országban keresi meg, akkor ott azt a 10 százalékot kell megadóztatni. Ezt könnyű lenne megtenni, és az ilyen adóztatás elől elmenekülni sem lehet.

De a kormányoknak a helyi szabályozás megfelelő alakításával ahhoz is lenne erejük, hogy a vállalatokat érdekeltté tegyék a társadalmi átalakulás segítésében, abban, hogy fektessenek be a helyi közösségekbe és alkalmazottakba, és hogy a technológia eljusson a helyi beszállítókhoz is. Az állami és a magánszektor közötti párbeszédhez persze jóval aktívabb állami szerepfelfogásra van szükség. A kormánynak meg kell ígérnie, hogy jó szolgáltatásokat nyújt a cégeknek, megvédi a szabadalmaikat és a profitjukat, hogy a szerződéseket kikényszerítik, hogy kiképzik a szükséges munkaerőt, és támogatják a kutatás-fejlesztést. Addig, amíg a befektető megfelelő szolgáltatásokat kap cserébe, a korrekt szabályozás nem űzi el a tőkét.

MN: Gyakran beszél arról, hogy elképzelhető és megvalósítható egy másfajta globalizáció. Milyen lenne ez az alternatív globalizáció?

DR: A globalizáció 1990-es évektől követett modellje kifejezetten a nemzetközi befektetőknek, multinacionális vállalatoknak, bankoknak, gyógyszercégeknek és exportőröknek kedvez. Ezzel szemben az a modell, amelyik komolyan veszi a helyi munkát és közösségeket és a környezeti problémákat is, egészen más globalizáció lenne. Nem azt állítom, hogy vissza kell csinálni a globalizáció eddigi eredményeit, pusztán azt, hogy egyensúlyba kell hozni a globalizációt, hogy annak hasznaiból a helyi közösségek, a munkások és a középosztály is mindenhol részesüljön. Most a nemzetközi kereskedelemből származó hasznok nagyobb része a magasan képzett dolgozóknál és a multinacionális vállalatoknál csapódik le.

MN: Korábban arról is írt, hogy megoldást jelenthetne egyfajta speciális vízumrendszer, amely megkönnyítené a munkaerő áramlását. Ma is azt gondolja, hogy ez jó megoldás lenne?

DR: Nyilvánvaló, hogy a jelenlegi politikai helyzetben minden olyan változtatás, ami a munkaerő mobilitását növeli, nehezen kivitelezhetőnek tűnik. A globalizáció lényege azonban pont az, hogy minél több hasznot lehessen kivenni a kereskedelemből. És az a terület, ahol még bőven van tér a fejlődésre, épp a munkaerő mobilitása. A kereskedelmi szolgáltatások vagy a munkaerő-kölcsönzés még mindig hatalmas kiaknázatlan haszonnal kecsegtetnek. A kérdés csupán az, hogy miként lehet az ezekből származó nyereségeket igazságosan elosztani a küldő és a fogadó országok között, a fogadó országokban pedig a munkáltatók és azon helyi dolgozók között, akik a külföldi vendégmunkásokkal versenyeznek. De úgy vélem, mindez megoldható – különösen, hogy a munkaerő-mobilitás növeléséből nyerhető hasznok sokkal nagyobbak, mint az, amit a Kereskedelmi Világszervezet (WTO) vagy az olyan regionális kereskedelmi megállapodások, mint a TPP és a TTIP keretei közt zajló áru- és szolgáltatáscsere tartogat. Bőven megérné kísérletezni ezzel.

MN: Milyennek látja az Európai Unió jövőjét?

DR: Az EU ma sajnos meglehetősen instabil. A gazdasági integráció már most is szoros, és igény van a mélyítésére. A politikai integráció szintje viszont nagyon alacsony, a lényeges ügyek nagy része még mindig nemzeti szinten dől el. A gazdasági és politikai integráció között tehát mély szakadék tátong, és a kérdés az, hogy miként lehet ezt áthidalni. E feszültségnek kétféle feloldása lehet: vagy a politikai integrációt kell növelni, vagy a gazdasági integrációból kell visszavenni, hogy egy szintre kerüljenek. Az előbbi egységesebb politikai és gazdasági uniót jelent, a másik pedig egy olyan Európai Uniót, ahol az euró a magországok mostaninál is kevesebb tagból álló csoportjának fizetőeszköze lesz. Az EU bővítése így sokkal kevésbé lesz ambiciózus, a magországokon kívüli tagok pedig à la carte válogathatnak abból, mit szeretnének átvenni a közös szabályokból. Az átmenet egyik esetben sem lenne könnyű – de attól tartok, hogy az európai vezetők nem lesznek képesek kitörni a nemzeti keretekből és létrehozni a politikai uniót. Pedig az kívánatosabb lenne, hisz erős, fejlődő, versenyképes Európát eredményezne. Már csak azért is lenne ez a jobb megoldás, mert most úgy tűnik, hogy az alternatívája a nacionalizmus.

Névjegy

Dani Rodrik 60 éves török-amerikai közgazdász. Kutatási területei a gazdasági fejlődés, a nemzetközi kereskedelem és a politikai gazdaságtan. A Harvardon politikatudományt tanult, közgazdaságtanból a Princetonon szerzett doktori címet, jelenleg a Harvard professzora. A 90-es évek óta foglalkozik a globalizáció és a szabadkereskedelem társadalmi veszélyeivel, ebben a témában publikált írásaival szerzett nemzetközi tekintélyt. Leghíresebb elmélete szerint a világgazdaságot a globalizáció előretörése miatt feloldhatatlan trilemma feszíti. A hármas ellentmondás szerint a mélyen integrált világgazdaság, az erős nemzetállamok és a demokratikus döntéshozatal közül egyszerre csak kettő valósulhat meg. Valamelyikről mindenképp le kell mondani, hiszen a gazdaság teljes globalizációját a nemzetállami függetlenség vagy az erős helyi szabályozások is megakadályozzák. Ebből pedig az következik, hogy három lehetséges útja van a feszültség feloldásának.

Az egyik a globális föderalizmus, melyben a globális gazdasági integráció és a demokratikus döntéshozatal kapcsolódik össze, a nemzetállamok szerepe pedig nem jelentős. Ilyesmi valósult meg az Egyesült Államokban, de pont az USA létrejöttének nehézségei vagy az Európai Unió problémái bizonyítják, hogy ez a verzió nem valósulhat meg világszinten – írja Rodrik.

A második lehetőség, amit Rodrik „arany kényszerzubbonynak” nevez, a globális gazdasági integrációval és a nemzetállami keretek megtartásával írható le. Ez esetben a helyi demokratikus döntések szorulnak háttérbe, hiszen a nemzeti gazdaságpolitika alárendelődik a globalizációnak. A helyi politika ekkor egysíkúvá válik, a demokratikus politizálás háttérbe szorul, ami társadalmi feszültségeket okoz. Sok ország vette fel az arany kényszerzubbonyt az elmúlt évtizedekben, és ez vezetett a populista erők előretöréséhez.

A harmadik verzió pedig az, hogy kicsit visszaveszünk a globalizációból, és olyan világgazdasági világrendhez térünk vissza, amely leginkább a második világháború utáni (Bretton Woods-i) keretrendszerhez hasonlít. Ezt az állapotot erős nemzetállamok és helyi demokratikus döntéshozatal jellemzik, ahol nem a globalizáció elmélyítése a legfőbb szempont.

Figyelmébe ajánljuk

Hieronymus Bosch világa

  • - turcsányi -

Michael Connelly nem egy író, inkább egy regénygyár, rosszabb esetben áruvédjegy – az efféle státus persze nem oly ritka zsiráf manapság.

„Rodrigo”

A világ legnagyobb és legrangosabb színházi fesztiválja az avignoni. Jelentős társulatok seregszemléje, illetve már maga a fesztiválmeghívás jelentőssé tesz társulatokat. Aki a hivatalos programban van, az számít valakinek.

Félúton

Egykori nagymenő, aki a csúcsról lepottyanva már csak árnyéka önmagának; féktelen csodagyerek, akinek csak kemény munkára és iránymutatásra van szüksége, hogy azzá a sztárrá váljon, akit a végzete elrendelt neki – a sportfilmek talán legnagyobb kliséi ezek, a Stick pedig épp erre a kettőre épül.

Dinók a budoárban

Ötévesen, egy tollseprűtánccal indult Karácsonyi László (1976) művészi karrierje, diplomáját 2003-ban pedig egy lovagi páncélzatban védte meg. (A páncél maga volt a diplomamunkája.)

Léda a Titanicon

  • Molnár T. Eszter

Ki ne szeretné a Balatont? Főleg, ha csak a szépre emlékszik? Arra, hogy a vonat vidáman, sőt pontosan fut be a hűs állomásra, a papucs nem töri a lábat, a naptej megvéd a leégéstől, és van hely az árnyékban a kempingszéknek és a gumimatracnak.

Angyalszárnycsikorgás

Nagy luxus olyan kis kultúrának, mint a magyar, nem megbecsülni a legjobbjait. Márpedig Halasi Zoltán a kortárs magyar költészet szűk élmezőnyébe tartozik, ám a szakma mintha nem tartaná számon érdemeinek megfelelően, a nagyközönség számára pedig minden bizonnyal ismeretlen.

Miért hallgat Erdő Péter?

2025 júliusának egyik forró szerda éjjelén Konrád-Lampedúza Bence betanított kémia­tanár hazafelé ballagott Ráczboldogkőn, a Kistücsök névre hallgató alma materéből. Nem volt ittas egy cseppet sem, de megviselte a nehéz levegő, amikor szembejött vele egy kormányzati óriásplakát. 

Kinek a bűne?

A kormánypárti média azzal igyekszik lejáratni egy Tisza párti önkéntest, hogy korábban pornófilmekben szerepelt. A kampány morális természetű, a nőt bűnösnek és erkölcstelennek állítja be, s persze ezt vetíti rá a pártra is.