Magyar Narancs: A német megszállás idején ön aktív részese volt a francia ellenállásnak, akárcsak az édesapja. Sokáig úgy, hogy nem is tudtak egymás tevékenységéről. Maradt még valami mára az ellenállás örökségéből?
Claude Lanzmann: Bennem még ma is megvan ugyanaz a lelküket, ugyanaz a hozzáállás, mint ami fiatalemberként ellenállóvá tett. Ez nem életkor kérdése.
MN: Az ön után következő generációkban is megvan ez a harci szellem?
CL: Ezt nem tudom megmondani. Megváltoztak a körülmények. De miért kérdezi?
MN: El is rejtőzhetett volna, hogy zsidóként túlélje a német megszállást, de ön inkább fegyvert fogott, az életét kockáztatta olykor hajmeresztő akciók során. Ez azért elég meghatározó élmény lehetett.
CL: Az volt. Én nem is változtam meg. A világ változott meg, nem én.
MN: A Shoah készítése során többször is menekülnie kellett, mert a náci, akit éppen interjúvolt, rájött, hogy rejtett kamerával filmezi. Táskába rejtett kamerát, hamis útlevelet, álnevet használt, egy nem létező intézet kutatójaként lépett fel – mint egy kémfilmben. Hasznára voltak azok a túlélési technikák, amiket ellenállóként elsajátított?
CL: Van egy óriási különbség a kettő között. Amikor a nácikat filmeztem, nem volt veszélyben az életem. Lehetett volna, de nem volt. Szemben az ellenállóként kifejtett tevékenységemmel, melynek során viszont veszélyben volt.
MN: Interjúkészítéskor egyszer nagyon meg is verték. Sikerült bejutnia az Einsatzgruppe egyik tagjához, a Krímben elkövetett mészárlásokért felelős Heinz Schuberthez, de beszélgetés közben lelepleződött. Majdnem meglincselték.
CL: Valóban nagyon veszélyes volt, de ez volt az ára, hogy lefilmezhessem a nácikat. Úgyhogy megérte. Rejtett kamerával kellett a nácikat filmeznem, máskülönben sehogy sem hagyták volna. Elképzelhetetlennek tartottam, hogy úgy csináljak filmet a zsidók kiirtásáról, hogy a nácikat ne bírjam szóra.
| ||
MN: Amikor a Shoah-t 1985-ben bemutatták, a lengyel kormány hivatalosan is tiltakozott, mondván, a film lengyelellenes.
CL: A lengyelek ilyenek. Megvan a maguk történelme, ami egy nagyrészt kitalált történelem, nem tükrözi híven az igazságot, trükközik az igazsággal. A nacionalizmusuk kifejezetten gőgös, lenéző. Nem tudnám megmondani, mikor, de tény, hogy az idők során a lengyelek részéről megszűnt ez az ellenállás.
MN: II. János Pál mit szólt a filmhez?
CL: Nem tudom, látta-e a Shoah-t, de ha meg akarta nézni, megtehette. A vallásoknak nagyon komplikált a gonoszhoz való viszonya, mert ha szembekerülnének a gonosszal, összeomlana az egész gondolkodási rendszerük. Őexcellenciája Lustiger bíboros, a kikeresztelkedett zsidó, Párizs érseke, teljesen elutasította például a Shoah-t. Leírta, elmondta és személyesen velem is közölte, hogy ez maga a gonosz, és ezért nem is tudja megnézni. A rabbikkal ugyanez volt a helyzet. A francia főrabbi eljutott ugyan a premierre, de az első rész után vette a kalapját és fejvesztve menekült. Rettenetes, rettenetes, ezt képtelen vagyok végignézni – ezek voltak a szavai. Nem is jött vissza a második részre. Képtelenek voltak szembenézni a gonosszal.
MN: Ma már képesek?
CL: Egyesek igen. A németeknek például sikerült. A németek sokkal bátrabbak, mint mások, sokkal bátrabban szembe tudnak nézni a zsidók megsemmisítésével, mint a többi nemzet. Igyekeznek kevésbé hazudni.
MN: Kik hazudnak a legtöbbet a holokausztról?
CL: Az arabok.
MN: A Shoah milyen közegbe érkezett? A 80-as évek közepén mennyire volt tapintható az antiszemitizmus Franciaországban?
CL: Sem kormányzati, sem állami szinten nem volt antiszemitizmus. Egyáltalán nem volt, ahogy ma sincsen. A hivatalos Franciaország elutasította az antiszemitizmust. Az átlag franciák közt bizonyára akadtak és akadnak ma is antiszemiták, de ha van is antiszemitizmus, az latens, nem aktív.
MN: 2006-ban Ilan Halimit elrabolták és meggyilkolták. 2012-ben Mohammed Merah három gyereket és egy felnőttet lőtt le egy zsidó iskolában Toulouse-ban. Tavaly a Charlie Hebdo szerkesztősége elleni merénylet után egy terrorista négy embert ölt meg egy kóser szupermarketben. Mindezek fényében ma milyen zsidónak lenni Franciaországban?
CL: Jobb vigyázni. Az ortodox zsidók, akik nem változtatnak a szokásaikon, amint felveszik a kaftánt és felteszik a kipát a fejükre, könnyen célponttá válhatnak, antiszemita támadásoknak lehetnek kitéve. Történtek figyelmeztetések az ortodox közösségeken belül, a zsidó iskolákban azt javasolják a gyerekeknek, hogy ne viseljék a kipát az utcán, mert az antiszemita terrorizmus céltáblájává válhatnak. De Franciaország igenis küzd a terrorizmus ellen. Az antiszemitizmus egész életemen át végigkísért. De Magyarországon is van antiszemitizmus.
MN: A kormány nemrég kitüntetett egy közismerten antiszemita újságírót.
CL: Igen, tudok róla.
MN: Elképzelhető lenne Franciaországban hasonló eset?
CL: Nehezen tudnám elképzelni, hogy kitüntessenek egy antiszemitát.
MN: Volt hasonlóra példa az elmúlt 50 évben?
CL: Ilyen biztosan nem. Kitüntetésben ugyan nem részesültek antiszemiták, de azok, akik a háborút követően hazudtak az előéletükről, elhallgattak bizonyos dolgokat, hivatali álláshoz juthattak és jutottak is. Tudják Magyarországon, hogy mi történt a háború alatt a zsidókkal?
MN: A hivatalos politika nehezen ismeri el a magyarok bűneit a holokausztban.
CL: Az akkori magyar kormányokban mindig jelen volt az antiszemitizmus, csak az antiszemitizmus mértékében voltak különbségek.
MN: 2015-ben minden korábbinál több francia zsidó vándorolt ki Izraelbe. Indokoltnak látja a félelmüket?
CL: Ennek a félelemnek főleg azok a szörnyű, zsidóellenes támadások állnak a hátterében, melyek mindegyikét arab szervezetek követték el.
MN: Sokan úgy látják, a bevándorlásellenes európai szélsőjobb ma ugyanazt a fajta retorikát használja a muszlimokra, mint amit a nácik a 30-as években a zsidók ellen alkalmaztak.
CL: Nem ugyanaz a beszédmód, noha vannak közös vonásaik. Nem érdemes ebből az irányból közelíteni a problémához.
MN: A német–francia összefogás meg tudja oldani a menekültválságot?
CL: Azt hiszem, igen, próbálkoznak, és azt hiszem, sikerülni fog nekik, de hosszú időbe fog telni, és sokan meg fognak még halni menekülés közben. Még sok szenvedés elé néznek, akik az életük kockáztatásával idemenekülnek. Nagyon komplikált kérdés, csak a lehető legkomolyabb hozzáállással lehet megoldani.
MN: Marine Le Pen, a szélsőjobboldali Nemzeti Front vezetője elvetette az apja által képviselt antiszemita vonalat, kivette azt a pártja rasszista, bevándorlóellenes programjából. Igyekeznek megnyerni a zsidókat maguknak?
CL: Hát, tényleg nem sok olyan alak létezik a szélsőjobbon, mint Marine Le Pen. Ő sosem tűnt harcos antiszemitának. Azért nehezen tudnám elképzelni, hogy sok zsidó tagja lenne a Nemzeti Frontnak. Az biztos, hogy Marine Le Pen egyáltalán nem hasonlít az apjához.
MN: Lehet, hogy Marine Le Pen száműzte az antiszemitizmust a programjából, de a népszerű francia komikus, Dieudonné biztosan nem tette ezt meg. A mainstream médiába, a szórakoztatóiparba is átszivárgott az antiszemitizmus?
CL: Attól függ, melyik médiumról beszélünk, sokféle van. Dieudonné egy lezárult eset. Mostanában már nem beszédtéma. Többféleképpen is elítélték, pénzbüntetést is kapott. Dieudonné túlfeszítette a húrt. Magányos alak, sosem képzeltem, hogy túlságosan nagy veszélyt jelentene. Magyarországon ismerik Nemes Jeles László filmjét, a Saul fiát?
MN: Nagyon is. Kimagasló nézettséget ért el a hazai viszonyok között.
CL: Biztos ebben?
MN: Igen.
CL: Nagyon szép film.
MN: Ön két holokausztfilmmel szemben is heves kirohanást intézett: Andrzej Wajda Korczak című filmjét éppúgy ostorozta, mint Spielberg filmjét, a Schindler listáját. Megenyhült valamelyik irányába is?
| ||
CL: Spielberggel ismerjük egymást. Gyakran ír nekem, ezek nagyon baráti, kedves, elismerő levelek. És nemegyszer megvallotta nekem, hogy abban, amit a Schindler listájával kapcsolatban kifogásoltam, igazam volt.
MN: És Wajda filmje?
CL: Azzal kapcsolatban egyáltalán nem változott meg a véleményem. Egyáltalán nem szeretem.
MN: Wajdával is levelezésben áll?
CL: Nem.
MN: Egyszer azt mondta, hogy a Shoah elkészítése tönkretette az életét. Szó szerint értette?
CL: Ha valaki olyan munkába kezd, ami 12 évet vesz el az életéből, akkor ez alatt a 12 év alatt minden másról le kell mondania. Nem jó kifejezés, hogy tönkretette, mert nem tette tönkre az életemet, de megváltoztatta.
MN: A Shoah-ból kimaradt részleteket néhány éve Shoah: The Unseen Interviews címmel levetítették Amerikában.
CL: A washingtoni Holocaust Memorial Museum kapta meg a jogot arra, hogy kutatóknak és diákoknak levetítsék ezeket a felvételeket. A Shoah készítése során rengeteg anyagot forgattam. Ezekből a Shoah-n kívül még öt filmet készítettem, és még négyet fogok. Én vagyok az egyetlen, aki megértem, és az egyetlen, akinek joga van használni ezeket a felvételeket. A múzeum filmmé formálta a rendelkezésére bocsátott anyagot, de nem végeztek jó munkát.
MN: Amikor megpróbált pénzt szerezni a Shoah elkészítéséhez, számos gazdag zsidót felkeresett Amerikában. Egyikük sem támogatta a filmet.
CL: Nincs egyetlen amerikai dollár sem a filmben. A gazdag amerikai zsidók mind azt kérdezték: Mr. Lanzmann, mi az üzenet? Azt várták tőlem, hogy valami üzenettel tudok szolgálni, valami olyasmivel, hogy igen, a film üzenete, hogy ilyen soha többé ne fordulhasson elő. Ilyesmit azonban nem tudtam nekik mondani. Ennél a Shoah jóval összetettebb. Ha meg tudtam volna mondani az üzenetet, talán adtak volna pénzt.
MN: Említi az önéletrajzában, hogy a vezető nácik közül sikerült találkoznia Albert Speerrel. Ez azt követően történt, hogy Speer letöltötte a börtönbüntetését, és kiadta a memoárját. Mintha Speer lenne ma az, aki a nácik emberi arcát jelképezné: a brit újságírót, Gitta Serenyt éppúgy elbűvölte, mint Lars von Triert. Utóbbit az építészetével.
CL: Hát, igen, Gitta Serenyi részéről nagy tévedés volt, hogy hagyta magát, hagyta, hogy Speer elbűvölje.
MN: És Trier?
CL: Ő nem érdekel. Monsieur Speer a heidelbergi kastélyában fogadott délután 3 órakor. Leültünk beszélgetni, és lassan ránk esteledett. Sötétség borult a szobára. Nem akart villanyt gyújtani. Sötétben ültünk éjfélig. Egy pohár vízzel nem kínált meg. Nagyon furcsa volt.
MN: Nem érzett undort?
CL: Nem éreztem undort. Egy igazi hazudozót láttam magam előtt. Csak akkor kezdett felélénkülni, amikor a Hitler által rendelt épületek alaprajzait kezdte mutogatni nekem. Akkor mutatott némi érdeklődést, ez viszont engem hagyott hidegen.
MN: És azok a nácik, akiket a Shoah készítésekor meginterjúvolt? Nem volt nehéz objektívnek maradnia vagy épp megnyerőnek mutatkozni?
CL: Nagyon körültekintőnek kellett lennem. Taktikáznom kellett. Olyasmikre kellett figyelnem, hogy a rejtett kamera objektívjén ne csillanjon meg a fény, hogy el tudjam terelni a figyelmüket. Ez minden energiámat igénybe vette. Néha nagyon hosszúra nyúltak ezek az interjúk.
MN: Az önéletrajzában arról is ír, hogy a felszabadulás utáni Párizsban heves tudásszomjú fiatalemberként filozófiai könyveket lopott. Ha ma valaki az ön könyvét lopná el, azt hogy fogadná?
CL: Megtapsolnám az illetőt.
Nem minden mártír szent - Claude Lanzmann dokumentumfilm-rendező
Benjamin Murmelstein (1905-1989): bécsi rabbi, a náci propagandát szolgáló terezini lágert, a zsidók jólétét bizonyító mintatábort irányító zsidó tanács utolsó elnöke. Egyesek szerint kollaboráns, mások szerint hős. Claude Lanzmann (88): francia filmrendező, a Shoah című, 9 és fél órás dokumentumfilm rendezője.
