Interjú

"Próbára teszi az egész demokratikus berendezkedést"

Timothy Besley közgazdász a politikai gazdaságtanról

  • Muraközy Balázs
  • Simonovits Gábor
  • 2010. december 16.

Külpol

A London School of Economics professzorával azután beszélgettünk, hogy átvette a Rajk László Szakkollégium Neumann-díját. Miről szól a "nyugati" politikai gazdaságtan, milyen szerepet játszanak a normák, az alkotmány, a sajtó és a független szabályozók a demokratikus társadalmakban?

Magyar Narancs: Mivel foglalkozik az ön által művelt politikai gazdaságtan? Kelet-Európában az előző rendszerben egyfajta marxizmust tanítottak ezen a néven.

Timothy Besley: Elsősorban azt vizsgálja, hogy a politikai intézmények és a politikában megjelenő ösztönzők hogyan hatnak a gazdaság működésére. Ez a hatás lehet jó, vagy kártékony. A gazdaság erősen támaszkodik a kormányzati beavatkozásra: legyen szó a jogrend fenntartásáról, a hatékony infrastruktúra kiépítéséről vagy az adóztatásról. A gazdaság és a politika kölcsönhatásának vizsgálata a politikai gazdaságtan tárgya.

MN: Éjjeliőr államra van szükség?

TB: A politikai gazdaságtan korai időszakára volt jellemző az a felfogás, amely az államot túl nagynak tartotta. De nem hiszem, hogy nekem mint közgazdásznak az lenne a feladatom, hogy emellett érveljek - inkább azt akarom megérteni, hogy milyen módon lehet az államot hatékonyabbá tenni és javítani a kormányzati működést. Az a gazdaság működik jól, amelyik megtalálja a helyes egyensúlyt a piaci és az állami megoldások között. Sok dolgot épp a kormányzati szerepvállalás tehet hatékonyabbá, amit viszont úgy kell megszervezni, hogy az intézmények és ösztönzők ne okozzanak maguk is problémákat.

MN: A Principled Agents? című könyvében arról is ír, hogy nem csak a piacnak, a kormányzatnak is vannak kudarcai. Miből adódnak ezek?

TB: A legáltalánosabb okuk az, hogy a kormányok rövid életűek. Gyakran azt várjuk el tőlük, hogy hosszú távon megtérülő döntéseket hozzanak: építsék ki a lehető legjobb infrastruktúrát, tartassák be a rövid távon népszerűtlen törvényeket és így tovább. Fontos például, hogy ész-szerűen adóztassanak: rövid távon jó ötletnek tűnhet mindenféle adókat kivetni, ám ezek hosszú távú ösztönzési költségei súlyosak lehetnek. A hosszú távú hatékonyság követelményének a kiszámítható és világos szabályokon alapuló adórendszer felel meg. Ez teszi lehetővé, hogy a gazdasági szereplők átlássák a szabályokat, és azok alapján hozhassák meg a hosszú távú döntéseiket. Muszáj, hogy a kormányzatnak legyenek hosszú távú tervei az adórendszerrel kapcsolatban, és ezeket ne változtassa úton-útfélen, csak azért, hogy buta és nem túl hatékony módon kiegészíthesse a bevételeit. A legtöbb bajt az okozza, ha a politikai szereplők rövid távú politikai céljaik érdekében olyan döntéseket hoznak, amelyek nem kedvezők a gazdaságra nézve.

MN: A demokráciában azonban törvényszerű, hogy a kormányok rövid életűek. Hogyan lehet mégis biztosítani a hosszú távú szemléletet?

TB: Fontos kérdés, hogy kik legyenek azok a tisztségviselők, akiket választanak, és kik azok, akiket kineveznek. Sok országban például a bírókat nem választják, hogy így szigeteljék el őket a politikától. Elterjedt a független jegybankok intézménye is: az ő döntéseik politikailag gyakran népszerűtlenek, mégis szükség van rájuk. Újabban megjelentek a fiskális politikát ellenőrző független szervezetek is. De fontos az is, hogy legyenek olyan nem piaci szereplők, amelyek figyelemmel kísérik a politikai folyamatokat; fontosak az egyetemek - a független kritika jelentősége felbecsülhetetlen. Minden intézményi megoldás jó, ami elősegíti a tiszta fejű, hosszú távra tervező döntéshozást. Valóban, a demokráciákban a jó döntések letéteményesei a választott kormányok. De nem érdemes a választások után hátradőlni, és abban reménykedni, hogy minden a legjobban fog menni.

MN: Magyarországon most fontos kérdés, hogy milyen szerepe lehet mindebben az Alkotmánynak.

TB: Az alkotmány fontos, de könnyű túlértékelni a szerepét. Ugyanilyen fontosak az informális szabályok, normák, amelyek az emberek viselkedésére hatnak. A hazámban, Nagy-Britanniában nincs írott alkotmány, de nem hinném, hogy az ország sokat változna, ha valaki egyszer csak leírná. Ami nálunk működik, az annak ellenére működik, hogy nincs leírva. Nem mondom, hogy az alkotmány módosítása nem lehet jó módja valamely probléma megoldásának, de azt sem, hogy ez az egyedüli útja a politikai rendszer javításának. Át kell gondolni, hogy mi a konkrét probléma, milyen kormányzati kudarcok okozzák, miért nem működik a rendszer úgy, ahogy szeretnénk. A válasz nem feltétlenül az, hogy változtassuk meg az alkotmányt. Gyakran másképpen lehet elérni, hogy a szereplők változtassanak a viselkedésükön.

MN: Az olyan országokban, ahol van alkotmány, ellentmondás lehet aközött, hogy egyszerre tartalmazza a játékszabályokat, de a játék részeként meg is változtatható, ha elég nagy többsége van a kormánynak.

TB: Úgy vélném, hogy közfelháborodást válthat ki, ha az emberek úgy érzik, egy alkotmánymódosítás valamilyen rövid távú politikai célt szolgál. Előfordul persze, hogy egy módosítást az emberek nagyjából ésszerűnek tartanak. Ám ha a kormány pusztán azért módosítja az alkotmányt, mert az neki kényelmetlen, vagy az újraválasztásának az útjában áll, akkor szükség van a közvélemény és a média nyomására. Ilyenkor kell azokat a normákat érvényesíteni, amelyek valóban számítanak. Nem arról van szó, hogy az embereknek az utcára kellene vonulniuk, de alapvető fontosságú, hogy súlyos következménnyel járjon, ha a politikusok stratégiai célból manipulálják az alkotmányt. Egy valóban demokratikus társadalomban elnyerik a büntetésüket azok a politikai szereplők, akik így viselkednek. Ez tulajdonképpen egyfajta próba elé állítja az egész demokratikus berendezkedést.

MN: Hogyan működnek a politikai normák?

TB: Hadd mondjak egy angol példát. Tavaly óriási botrány tört ki a politikusok kiegészítő juttatásai miatt. De az emberek nem azt szerették volna, hogy kezdjék el felülvizsgálni a politikusoknak kifizetett pénzeket az utolsó fillérig: csak azt akarták elérni, hogy a képviselők változtassanak a hozzáállásukon. Egy politikai normát akartak megváltoztatni. Minthogy lehetetlen mindent ellenőrizni, szükség van egyfajta közbizalomra, ami lehetővé teszi, hogy néha elhiggyük: az általunk választott politikusok teszik a dolgukat. A kívánatos eredmény tehát nem feltétlenül a szabályok változtatásával érhető el: sokkal fontosabb, hogy a politikusokat rávegyük, maguktól fogadják el a normákat, és becsületesen álljanak hozzá ehhez vagy ahhoz a kérdéshez. Ezek a folyamatok hosszú távon önmagukat erősítik. Egy kisebb szervezetben sem kezdünk el szabályokat hozni mindenféle nemkívánatos viselkedés ellen; inkább informális csatornán keresztül próbáljuk elérni a normák érvényesülését.

MN: Mi lehet ebben a média szerepe?

TB: Az előbb említett botrányra is az újságok hívták fel a figyelmet. A sajtó gyakran fontos szerepet játszik abban, hogy rávilágít az ilyen jellegű visszásságokra, a problémák megoldásában már kevésbé. Nem áll érdekükben, hogy ezen törjék a fejüket, inkább új sztorikat akarnak. Nem a média fogja kijavítani a politikai rendszer hibáit, de felhívhatja a figyelmet a normaszegésekre.

MN: Kutatásai során foglalkozott a média és a demokrácia viszonyával is.

TB: Ez a problémakör sokáig kívül esett a közgazdaságtan vagy a politikai gazdaságtan érdeklődésén. Amikor elkezdtem behatóbban vizsgálni a média politikai szerepét, sokat foglalkoztam Indiával. India lenyűgöző: a világ egyik legélénkebb demokráciája, és emellett az egyik legszegényebb ország. Ritkák az ennyire szegény demokráciák. Ami szintén meglepő, hogy India a hasonló fejlettségű országokhoz képest mennyire sokszínű médiával rendelkezik. Éppen ez keltette fel a kíváncsiságomat. Azt vizsgáltuk, hogy mennyire reagáltak érzékenyen az egyes indiai tagállamok kormányzatai a különböző természeti katasztrófák utáni problémákra. Az aktív médiával rendelkező tagállamokban a kormányzatok sokkal inkább az áldozatok segítségére siettek. A másik terület, amit szerzőtársaimmal vizsgáltam, a korrupció és a média kapcsolata volt: abból indultunk ki, hogy minden korrupt politikus első dolga, hogy megpróbálja lecsendesíteni a médiát. Ezért rendkívül fontos a média pluralitása. Ha egy országban kevés médium működik, akkor elég egyszerűen el lehet őket hallgattatni, ha sokan vannak, nehezebben. Az is fontos, hogy a média tulajdonosi köre ne legyen túl koncentrált. Jobb, ha az egyes médiumok magánkézben vannak - bár ettől még nyomás alá lehet őket helyezni -, és az is segít, ha néhány médium külföldi tulajdonban van. Azzal, hogy a globalizáció a médiára is kiterjed, jóval nehezebb lett elhallgattatni az újságokat vagy a televíziókat, hiszen nemcsak a belföldi, hanem a nemzetközi sajtóval is törődni kell. A legfontosabb, hogy ne egy kézben fussanak össze a tulajdonosi szálak, és főleg ne az államnál: az állami tulajdonban lévő média komolyan megnehezíti a szabad sajtó kialakulásának az esélyeit.

MN: A fiskális politika ellenőrzésére Angliában is létrehoztak egy Költségvetési Tanácsot. Mi a véleménye az ilyen szervezetekről?

TB: Hasznos lehet, de minden attól függ, hogy milyen szerepet szánunk neki. Semmi értelme mindenféle, a hiánnyal kapcsolatos szabály meghozatalának anélkül, hogy lennének olyan intézmények, amelyek betartatják őket. Ezeket a szabályokat épp olyan könnyű létrehozni, mint megszegni. A lényeg az, hogy a költségvetés összeállítása világos célok mentén alakuljon. Lehet ez a hiány csökkentése vagy a költségvetés középtávú kiegyensúlyozása, bármi. Ez után kell elgondolkodni azon, hogy az adott célokat milyen szabályok és intézmények tudják segíteni, vagy szükség esetén kikényszeríteni. És ebben lehet szerepe a Költségvetési Tanácsnak.

MN: És milyen jogkörrel rendelkezzen?

TB: Lehetőséget teremthetünk arra, hogy egy független hang legyen, ami nyilvánosan értékeli a fiskális politikát, és jelzi, ha megszegnek valamilyen szabályt. A politikusok ugyan legyinthetnek rá, de egy olyan országban, ahol erős az elszámoltathatóság, már egy ilyen csekély felhatalmazással bíró szervezet is komoly hatást fejthet ki. De lehet tényleges döntési jogköröket is adni neki. Ezt azonban nem érzem megvalósíthatónak: Angliában, épp úgy, mint Magyarországon az emberek elvárják, hogy a fontos döntéseket a választott kormányok hozzák. Ezenfelül kérdés, hogy létre lehet-e hozni egy olyan intézményt, amely alkalmas a ráosztott feladatra: rendkívül felkészült szakemberekre van szükség, adatgyűjtésre, kimerítő elemzésre és így tovább. Ám meg vagyok győződve arról, hogy az államadósság ésszerű menedzseléséhez igenis szükség van egy ilyen független szervezetre, amely hallathatja a hangját. Semmi szín alatt nem szabad hagyni, hogy a politika elhallgattasson egy ilyen szervezetet.

MN: Van-e hatása a politikai gazdaságtannak a politikára?

TB: Szerepet vállaltam a brit Költségvetési Tanács (British Office of Budget Responsibility) létrehozását övező vitában. A parlamentben kértek tőlem ismertetést, hogy mire lesz jó ez az intézmény. Nem tudom, hogy a döntéshozók mennyire adnak a politikai gazdaságtan eredményeire - ez a terület elég sok mindenre kiterjed, az intézményi kérdésektől egészen a versenyszabályozásig. Létezik valamilyen mértékű kommunikáció a közgazdászok és a politikusok között, és ebbe remélhetőleg beszűrődik az a megközelítés, ami a politikai gazdaságtanban alakult ki. De a politikai gazdaságtan művelői között van két jól elkülöníthető csoport. Az egyik szerint a tudományág feladata az, hogy segítsen olyan közpolitikákat alkotni, amelyek megfelelnek a meglévő politikai korlátoknak. A másik csoport - és ebbe sorolom magamat is - épp ellenkezőleg, azt tartja fontosnak, hogy a politikai korlátokat hogyan lehet megváltoztatni. Sem időm, sem kedvem nincs arra, hogy egy adott intézkedés eladhatóvá tételén töprengjek. Ez a politikusok feladata. Ha fontos döntésekről van szó, akkor hajlandó vagyok beszélni politikusokkal, de nem érzem a feladatomnak, hogy politikai stratégiák kidolgozásához adjak tanácsokat.

MN: Mondana egy példát erre a megközelítésre?

TB: A közoktatás átalakításáról szóló vitában mindenki azzal jött, hogy a reformot meg fogják gátolni a középosztálybeli szülők - ők Angliában hihetetlenül erős érdekcsoport. Azt kérdezték, hogy "meg lehet-e csinálni úgy a reformot, hogy a srácok ne járjanak nagyon rosszul, vagy legalább ne méltatlankodjanak?". Bármit, csak működjön a reform. De nem erre kellene használni a politikai gazdaságtant: ez egy rossz cél, amely hosszú távon erodálja a politikai ösztönzőket. Hűnek kell maradnunk a közgazdaságtan elveihez, azaz ahhoz kell hozzájárulnunk, hogy a dolgok jobban működjenek. Tehát: csináljunk olyan közpolitikát, ami jobb, mint a régi; vagy hozzunk létre olyan intézményeket, amelyek jobbak, mint a mostaniak. Az oktatási reformmal kapcsolatban éppen az a probléma, hogy szörnyű precedenst teremtünk. Előnyben részesítünk egy érdekcsoportot, aztán a következő alkalommal egy másikat, és így tovább. Ezzel pedig elismerjük azt, hogy a politikai folyamat vég nélküli alkudozás azokkal az érdekcsoportokkal, amelyek elég erősek ahhoz, hogy egy adott reformot megakadályozzanak. Az így hozott döntésekből nem sok jó sülhet ki. A cél az, hogy olyan erős és hatékony intézményeket alkossunk, amelyek elősegítik, hogy hosszú távon célravezető politikai döntések szülessenek. Ha a politikusok odafigyelnek arra, amit mondunk, az azért van, mert ők is érdekeltek abban, hogy bizonyos problémákra hosszú távú megoldást tudjanak adni.

Timothy Besley

a London School of Economics professzora. A kutatás mellett részt vesz a gazdaságpolitikához tartozó elemzéseket végző Institute for Fiscal Studies munkájában is. Gazdaságpolitikai kérdésekben tanácsot adott az Európai Bizottságnak, a Világbanknak és az angol kincstárnak is. 2006 és 2009 között az angol nemzeti bank monetáris politikai bizottságában dolgozott. Principled Agents? (Megbízható ügynökök?) címmel írt könyvet a jó kormányzat politikai gazdaságtanáról, amely várhatóan tavasszal jelenik meg a Rajk László Szakkollégium és az Alinea kiadó gondozásában.

Figyelmébe ajánljuk

Post mortem

Az egész világot megrázó szörnyűségeknél gyakran előkerül a tettes ízlése – nem akarjuk elhinni, hogy egy átlagos ember is követhet el borzalmas dolgokat, keressük a furcsaságokat, az előjeleket, amelyeknek gyanúsnak kellett volna lenniük.

A szellemek ereje

  • - turcsányi -

Johnny Lobónak nehéz élete volt. Már a háború korai szakaszában megjárta Vietnamot, s hazatérve polgárjogi harcosnak állt; az indiánok jogaiért küzdött. 

A messzi káosz

„Mi ez az utazás nevű dolog? Miért nem hagyjuk abba idővel? Hát sosem nő be a fejünk lágya?” – tette fel ezt a három költői kérdést a szerző 2014-ben, utazós blogjának utolsó bejegyzésében.

Egy macska, egy lótusz

Egyiptommal és a fáraókkal krimitől a sorsjegyen át egészen a bútordarabokig bármit el lehetett adni már 100–150 évvel ezelőtt is. Az egyiptománia kutatása viszonylag fiatal terület, általában egyiptológusok vagy régészek, történészek foglalkoznak a témával, mellékprojektként. A fogalomba bármely egyiptomi motívum felhasználása beletartozik úgy is, hogy a kontextus teljesen független az egyiptomi kultúrától.

Kapupánik

A mai fiatalok már nem tudják mi az élet, se háborújuk, se békéjük, kapálni se tudnak, csak ülnek a számítógép előtt. Gyenge, menekülő generációt szült a korábbiak feszített, izzadságos munkája, elkényeztették őket. Az ilyenekből nem lesznek ’56-os hősök.

Futott két kört

A békemisszió a béke ügyét sajnos, és reméljük egyelőre, nem vitte mérhetően előre utolsó, múlt heti bejelentkezésünk óta, pedig azóta Kijiv, Moszkva és Hszi Csin-ping után Washingtont és az akkor még ép fülű Trump elnökjelölt urat is megjárta Orbán Viktor.

Visszacsatolás

Amikor Antall József a választási sikerének valahai eufóriájában azt találta mondani, hogy ő lélekben 15 millió magyar miniszterelnöke szeretne lenni, nagyot dobbant a nemzeti szű, vagy lélek. Hogy pontosan mire gondolt a felhevült költő, azt éppenséggel soha nem fogjuk megtudni.

„Mit írtál, szakácskönyvet?”

Bár már négy kötetet jegyez – egy beszélgetőkönyvet és több színpadi adaptációt –, még mindig zavarba ejti, ha írónak nevezik. Az Örkény Színház színészével a legújabb novelláskötete, a Kevert kapcsán így elsősorban az írásról beszélgettünk.

Zsákban futás a pálya mellett

Csák János helyét vette át az európai parlamenti és önkormányzati választás másnapján. Nem a lehengerlő víziók embere, inkább igyekvő háttérmunkás. Kérdés, hogy ez mennyi ideig lesz elég az életben maradáshoz.

„Egy dobásunk van”

Még a legpesszimistább várakozásokat is alulmúlta a 2017-ben nagy lendülettel indult párt szereplése az idei júniusi választásokon. Tompos Márton 3,7 százalékos pártot vesz át, ígérete szerint valami teljesen újat fognak kipróbálni.

Sarkadi utca, Berlin

Egy egész utcát uralt Berlinben az a prostituáltakat dolgoztató Békés megyei banda, amelynek tagjait emberkereskedelem miatt ítélte súlyos fegyházbüntetésre és vagyonelkobzásra a Gyulai Törvényszék.