Magyar Narancs: Mit jelent az, hogy izraeli identitás, miben más az, mint a zsidóság?
Eyal Zisser: Ezt a kérdést sok más országhoz hasonlóan Izraelben is gyakran felvetik, de nincs rá egyértelmű válasz. Ahány izraelit kérdez, annyi feleletet kap. Megteremtői éveken át hangoztatták, hogy az állam nyugati lesz, modern, szekuláris, és lehetővé teszi a zsidóknak, hogy éppen olyan néppé legyenek, mint az összes többi. Felnevelkedik egy új nép, az izraeli, amely a zsidóságtól kapja legitimitását az ereci élethez, de mások, mint a diaszpóra zsidói voltak. Az évek során rengeteg feszültség támadt az új ethosz és a tradicionális zsidóságelképzelés közt, sokan követelik az identitás zsidó részének erősítését és a központba állítását. Gyakori kérdés még, hogy vajon szükségünk van-e Izraelből nézve a diaszpórára, a galutra, a "hátralépésre"? Ma már hatvan évről beszélünk, ami rengeteg közös élményt és platformot teremtett. Nagyon sokan, talán a többség már itt született. Nekik nincs más hazájuk, számukra nyilvánvaló és egyértelmű az izraeliségük, beleszülettek.
MN: És az arabok?
EZ: A lakosság majdnem húsz százaléka arab, az ország polgáraiként definiálják magukat. Ugyanakkor erősen sérelmezik a szerintük kétségtelen jogegyenlőtlenséget. Szerintük Izraelnek minden polgára hazájává kellene válnia, és szakítania kéne a "zsidó állam" öndefinícióval. Sok szempontból ma már az izraeli identitás épp olyan, mint minden más identitás, ahol látni a feszültséget a múlt és a jelen közt, a kisebbség és a többség, a vallásosok és a szekulárisok között. Abban az értelemben, hogy egy olyan nép él itt, amelyik úgy érzi, közös élményei és történelmi tapasztalatai vannak, ez a régi-új nép kétségtelenül deklarálható izraeliként.
MN: Kik, mikor és hol határozták el, hogy itt egy zsidó állam lesz?
EZ: Izraelnek nincs alkotmánya, de van függetlenségi nyilatkozata, amely "a zsidó nép államának" létrehozásáról szól. Vagyis Izrael olyan, mint mondjuk Magyarország vagy Lengyelország, és nem olyan, mint az USA, ahol az amerikai nép a bevándorlók összessége. Izraelben az úgy nyolcvanszázaléknyi többség zsidóként határozza meg magát, államát pedig a zsidók államának tekinti. Ezt az itt élő araboknak nyilván nem könnyű elfogadni. Volt itt egy háború 1948-ban, amely a zsidók győzelmével végződött; ezen alapul az állam léte. Természetesen nehéz a kisebbségnek elfogadni a zsidó nemzeti szimbólumokat, a zsidók himnuszát, az ünnepeket és az összes többi állami jelképet.
MN: Az ország demokratikus jellege szemben áll zsidóságával?
EZ: Ezeknek a dolgoknak elvileg nem kéne szembekerülniük olyan országoknál, mint Svájc, Norvégia vagy Dánia, ahol - legalábbis az utóbbi időkig - csak a kereszténység volt jellemző. Mostantól elvileg ott is jöhetnek a muszlimok, és mondhatják, hogy ez így nem a mi hazánk, mert például a nemzeti zászlón ott a kereszt, és ettől túl szorosak a kapcsolatok az egyházzal, új zászlót akarunk. Ott ez még eszükbe sem jut, miközben itt lassan politikai követeléssé válik. Hogy ezeknek a szimbólumoknak a megléte demokratikus-e? Ki-ki világnézete szerint válaszol. Vannak, akiknek az fáj, hogy a hazatérési törvény szerint minden zsidó letelepedhet Izraelben, míg ez az arabokra nem igaz. De felteszem, ha egy német, aki anno Gdanskban született, most lengyel állampolgárságot követel, elutasítják. A történelmi körülmények a világ sok pontján határozták meg bizonyos lakossági csoportok helyzetét, állampolgárságát. Nem hinném, hogy szakadék lenne a demokratikus állam és a zsidó államiság közt. Nincs különbség, mert a meghatározó többség zsidónak vallja magát. Mindez persze csak a Ciszjordánia nélküli Kis-Izraelre igaz. Ha Izrael bekebelezné Ciszjordániát, akkor azonnal feszültség támadna, hiszen az arabok kerülnének többségbe.
MN: Az arabok jogegyenlőtlenségre hivatkoznak azért is, mert ők nem lévén katonák, nem kaphatják meg a katonai szolgálat utáni kedvezményeket.
EZ: A bíróságok rendszeresen foglalkoznak ezekkel a kérdésekkel, és a döntéseik szerint lehet bizonyos megkülönböztetéseket tenni a katonai múlt alapján, de mondjuk a gyermekek után járó segélyeket és támogatásokat, a szülési segélyt nem befolyásolhatja a nemzetiség, a vallás vagy a katonai szolgálat. A honvédelmi minisztériumnak viszont joga van tanulmányi ösztöndíjakat adni a leszerelteknek, akik három évig nem dolgozhattak, nem tehettek félre tanulmányaikra. Ilyen ösztöndíjat nem kaphat, aki nem vonult be, akár mert arab, akár mert ultraortodox vallásos, akár mert nem volt elég egészséges.
MN: Izrael az elmúlt hatvan évben a létéhez fűződő jogáért küzdött. Két érvelés harcolt egymással, még a napi politikai csaták szintjén is: "a zsidó népnek is joga van saját földjéhez, országához", illetve "a palesztinoktól elrabolták a hazájukat". Pont kerülhet valaha e vita végére?
EZ: Soha nem fog véget érni. Ez nem történelmi vita, hanem narratívák harca, mindenkinek igaza van. Magyarországnak is történelmi vitái vannak Romániával Erdély miatt, szerintem az sem ér soha véget. A történelmi csatározások meg talán egyszer majd megoldódnak a tudomány szintjén, amikor már senki sem emlékszik rá, hogy miért is volt mindez olyan fontos egykor. Tény, hogy a nyugati világ egy része, sőt még a palesztinok egy része is elért arra a pontra, hogy készek félretenni ezeket a véget nem érő és eldönthetetlen kérdéseket, és végre azzal foglalkoznak, hogy most és a jövőben mi a jó az embereknek.
MN: Mit gondol, a palesztinok készek rá, hogy félretegyék történelmi igazságkeresésüket?
EZ: Ez a 60 millió dolláros kérdés, de még nincs válasz. Hinni kell, optimistának lenni, mert az a jövőkép, amiben csak háborúk vannak, nem vezet sehová. Ha visszanézünk, ki hitte volna, hogy a zsidóknak állama lesz, ki hitte volna, hogy ez az ország ma már számos arab állammal is diplomáciai kapcsolatban áll; vagyis pozitív az irány. De ezek a folyamatok nagyon sokáig eltartanak. Rengeteg türelemre van szükség.
MN: A pesszimisták szerint az arab országok tengerében a kis Izraelnek éppen hosszú távon nincs esélye fennmaradni.
EZ: Az arab környezet geopolitikai valósága mindig is adott volt, mégis száz éve építkeznek itt a cionisták. A zsidók otthont építenek maguknak, adott területen többségbe kerülnek, sikerült a nemzetépítés. Tévedés arab tengerről beszélni, hiszen egyáltalán sem egységesek. Minden arab állam egyedi bajokkal küzd. Távolról félelmetesnek tűnhet a kép, de közelről más a valóság; szó nincs testvériségről vagy tengerről.
MN: Izrael létének nemzetközi garanciái vannak, de ezek elégségesek-e hosszú távra is?
EZ: A Balfour-nyilatkozat és az ENSZ felosztása valóságos jogi alap. És ezen túl az arab országok újra és újra kifejezték készségüket Izrael elfogadására; 2002-ben, 2005-ben, és már 2008-ban is. Bár nem mindegyikük és nem azonos feltételek mellett, de készek rá. A hivatalos és nyilvános elfogadásig még számos akadályt kell legyőzni. Lehet, hogy háborúk is lesznek, de úgy gondolom, a folyamat végső soron kedvező.
MN: Pedig úgy tűnik, a térség demokratizálódása éppen a szélsőséges fundamentalista mozgalmakat erősíti.
EZ: Amiről beszél, az nem valós demokratizálódás. A demokráciában az emberek tisztában vannak a szabályokkal és részesei a demokratikus folyamatoknak. És pár évente szabadon választanak. Itt nem erről van szó, az emberek nem tudják, mi a demokrácia lényege, fel akarnak váltani egy-egy diktatórikus rendszert egy nagyon demagóg népi mozgalommal, ami hatalomra kerülve első lépéseként megszünteti a demokratikus választás lehetőségét. Tehát maximum technikai értelemben beszélhetünk demokratizálódásról. Ilyesmire máshol is vannak példák: amíg Kelet-Európában valós demokratikus folyamatok játszódtak, Oroszországban a demokráciának inkább csak technikai értelmezését láthatjuk. A választás művelete nem elég, a demokratikus gondolkodás lehetőségét kell megteremteni az embereknek.
MN: Gázában győzött a Hamasz, ez a szélsőségesen antidemokratikus fundamentalista palesztin mozgalom. Mit jelent ez a jövőre nézvést?
EZ: Egyelőre csak várni lehet. Nagyon nehéz megjósolni a jövőt. De például ötven évvel ezelőtt Izraelben mindenki úgy gondolta, hogy a vallás a múlté, s az araboknál is nagyon meggyöngült. Mára meg egyre erősödik a szerepe, aminek nemcsak demográfiai okai vannak, a modernizáció, a demokratizálódás kudarca is ide vezetett. A Hamasz győzelmének egyik fő oka, hogy az előző rendszert korruptnak tartották. Viszont a Hamasz uralma sem hozott megoldást eddig - hosszabb távon tehát még vissza is fordulhat ez a folyamat.
MN: Miként látja a jövendő Izraelt a századik évfordulón?
EZ: Az állam sorskérdései nem a szomszédaitól függnek, hanem a saját belső ügyeitől. Hogy miként nézünk szembe az egyenlőtlenségekkel, a szegénységgel, az oktatás, a politikai rendszer problémáival. A palesztinokhoz és az izraeli arabokhoz fűződő viszony rendezéséhez is elsősorban itthon kell rendet rakni, a zsidó társadalmon belül. Mindennek a kulcsa a nevelés. Sajnos jelenleg az igazán tehetséges emberekből nem lesznek politikusok, a koponyák inkább a high tech sikerágazatához tartanak. Mindazonáltal szerintem Izrael a térség egyik legerősebb országa lesz.
