(Hétfőn elhunyt Erős Ferenc, a magyar pszichológia egyik legjelentősebb alakja. 2015-ben interjúztunk vele többek között arról, honnan ered a homofóbia.)
Magyar Narancs: A homofóbia kifejezést George Weinberg amerikai pszichológus használta először a 60-as évek végén. A fóbia valamiféle pszichés betegségre utal – valóban erről van szó?
Erős Ferenc: Sokféle fóbia van, és a homofóbia kifejezés is utalhat valamilyen pszichés zavarra, de nem állítható, hogy a homofóbia önmagában lelki betegség volna. A kifejezést inkább allegorikusnak mondanám. Míg a klasszikus fóbiák – például klausztrofóbia vagy a fóbiás viszolygás egyéb esetei – elsősorban valóban patológiás esetek, a homofóbia vagy a xenofóbia sokkal inkább az előítéletek közé tartozik.
Előítélet pedig igen sokféle van. Nehéz lenne osztályozni őket, hiszen az előítéleteknek nincsen érvényes rendszere, amilyen például a Linné-féle növénytani rendszer, nem lehet pontosan elhelyezni az összes előítéletet egy térképen vagy valamilyen skálán. De ha sorra vesszük a legismertebbeket, az antiszemitizmust, a rasszizmust, a szexizmust vagy a homofóbiát, meg az újabb keletűeket, amilyen az „age-izmus”, ami az időseket veti meg, vagy a „klasszizmus” (classism), ami az alacsonyabb társadalmi osztályokhoz tartozókat, de mondhatnám az ún. „childizmust” is (childism), amely szerint a gyermek tehetetlen, akarat nélküli báb, alsóbbrendű lény, akkor számos strukturális hasonlóságot fedezhetünk fel.
MN: Önmagában nem is létezhet homofóbia?
EF: Nem hiszem. A fóbia félelmet, beteges irtózást, viszolygást jelent, de mondhatunk idegenkedést, intoleranciát, a másság kirekesztésére irányuló törekvést is. Ez pedig nem szűkíthető le egy területre.
| ||
MN: Korábban betegségnek tekintették a homoszexualitást, ám mégsem viselkedtek a melegekkel úgy, ahogy betegekkel szokás. Miért maradt el az együttérzés, a szánalom?
EF: A betegekkel szemben is mindig volt bizonyos előítéletesség. A beteg nemcsak sajnálatra méltó és szerencsétlen, de fertőzhet is, és nem csak a szó szoros értelmében, baktériumok, vírusok révén. Fertőzhet a látványa is – ha a lepra már nem fertőz, akkor is félelmet kelt. Ami a homoszexualitást illeti, valóban betegségnek tartották, de ez inkább „beteges” hajlamot jelentett, olyasmit, aminél a „pácienst” nem sajnálni vagy ápolni kell, hanem rettegni tőle. És igaz ugyan, hogy már évtizedekkel ezelőtt sor került a homoszexualitás dekriminalizálására, majd depatologizálására, ám az orvosok, pszichológusok sokszor még most is szerzett vagy öröklött mentális problémának tekintik, és úgy is próbálják kezelni, azaz „gyógyítani”.
Rendben van, ne tekintsük „betegnek” a homoszexuálisokat, de akkor tekintsük őket kliensnek, aki valamilyen oknál fogva rosszul érzi magát, szenved, éppen ezért „normalizálni” kell, segíteni abban, hogy megszabaduljon gyötrelmeitől. Nálunk például csak pár évvel ezelőtt jött létre a Magyar Pszichológiai Társaságon belül – Ritter Andrea és Borgos Anna révén – egy olyan szekció, amelyik ezt a témát megpróbálja valahogy a pszichológusok körében tudatosítani és felszámolni az ezzel kapcsolatos ellenérzéseket. Elég csak elolvasni annak a DK-képviselő Baranya megyei háziorvosnak a bejegyzését, aki százéves, szakállas orvosi szemlélettel áll elő. Ezzel nemcsak az a baj, hogy idejétmúlt, hogy összekeveri az orvoslást és a moralizálást, hanem az is, hogy az ilyen üzenetet egyúttal fel lehet használni legitimációra, mondván, „nekem semmi bajom nincs a melegekkel, de ne csinálják ezt nyilvánosan”, illetve „védjük meg a gyermekeket”.
De visszatérve a pszichológusokra, az említett depatologizálás világszerte hosszú folyamat eredménye volt. Még az olyan felvilágosult pszichológusok is, mint például Ferenczi Sándor, bizonyos tekintetben betegségnek tekintették, pedig nem voltak homofóbok. Érdekes viszont, hogy ma már vannak az evolúciós pszichológiának olyan irányai, amelyek azt mondják, hogy a homoszexualitás nem valamiféle „evolúciós zsákutca”, hanem éppenséggel evolúciós haszna lehet, mert a homoszexuálisok olyan emberek, akik ugyan nem szaporodnak, de támogatják a barátaikat, a rokonaikat. Persze ez a felvetés is teljesen félrevezető, mert egyének helyett egyedekről gondolkodik. Mintha az egyednek lenne valamiféle predesztinált biológiai szerepe.
MN: Az félrevezető, amikor magukat toleránsnak valló emberek kijelentik, hogy „semmi bajuk a melegekkel, de…”?
EF: A klasszikus előítéleteket kutató Gordon Allport bekerítési technikának nevezi azt, amikor ugyan elismernek bizonyos kvalitásokat, de lezárják a határokat. Például így: a feketéknek nagyszerű ritmusérzékük van és fantasztikus dzsesszt csinálnak, de nehogy bekerüljenek az én családomba. Ilyenkor az ún. lezárás működik, ami a homoszexualitással kapcsolatban is megfigyelhető. Elismerik az egyéni teljesítményeket, például gyönyörködnek egy homoszexuálisnak tartott balettművész táncában, de a konkrét személytől viszolyognak vagy legalábbis idegenkednek.
MN: Mennyire tekinthető ez természetesnek?
EF: Az előítéletek egyrészt belülről fakadnak, másrészt megvan a maguk szociális, politikai, történeti oka és kontextusa. Nem lehet pusztán szociális hátteret feltételezni vagy pusztán pszichológiai okokat keresni bennük, a kettő szorosan összekapcsolódik. Ráadásul minden előítéletben működnek a fantáziák – a homofóbiában rendkívül erőteljesen. Ezek egy része tudattalan, vagyis mi magunk sem tudjuk pontosan, hogy melyek azok az érzések, vágyak, projekciók, fantáziák, amiket bizonyos egyénekhez vagy csoportokhoz kapcsolunk. Az előítéletek vizsgálhatók a rájuk jellemző pszichológiai konstelláció szempontjából is.
A nemrég elhunyt kiváló amerikai kutató, Elisabeth Young-Bruehl szerint vannak olyan előítéletek, amelyekre a kényszeresség jellemző. Ilyen az antiszemitizmus, amelyben a kényszeres elem odáig vezethet, hogy ki kell irtani azokat, akik beteges eszméket terjesztenek, akik az érdekeinket veszélyeztetik. De ugyanez a kényszeresség mutatkozik meg ma Magyarországon a cigányokkal és újabban a menekültekkel kapcsolatban. Betegségeket terjesztenek. Most olvastam, hogy egy politikus szerint már a szendvicseikben is fertőző baktériumok vannak… Aztán vannak a hisztérikus előítéletek, például a klasszikus rasszizmusban az a szexuális fantázia, hogy a fekete nők szexuális étvágya hatalmas. Ez egyúttal félelmet is gerjeszt.
MN: A szexualitás a homofóbiában is kiemelt szerepet kap.
EF: Így van, ráadásul az előítéleteknek van egy narcisztikus vonása is: a félelem az én elvesztésétől. Amikor valaki a saját nemi vagy erkölcsi integritását félti a másiktól. Tulajdonképpen ezek a pszichológiai orientációk – a kényszeresség, a hisztéria, a narcizmus – keverednek össze a társadalmi orientációkkal, a kulturális viszonyokkal. Érdekes, hogy a homofóbia hogyan kapcsolódik több szálon is az antiszemitizmushoz.
Elsősorban persze azáltal, hogy a nácik a zsidókat is és a homoszexuálisokat is üldözték, de amiatt is, hogy míg a szexizmus vagy a rasszizmus esetén külső jegyekről van szó, tehát titkolhatatlan a dolog, addig azt, hogy valaki meleg vagy zsidó, nem lehet a külső alapján eldönteni. Mindkettőnek van egy titkolt vagy annak vélt mozzanata, amire különösen érzékenyek az összeesküvés-elméletekre fogékony emberek. Az sem véletlen, hogy a politikai propagandában a szélsőjobb előszeretettel beszél arról, hogy a „buzeráns zsidó” veszélyezteti a társadalmat, Magyarországon például szakállas SZDSZ-es bácsikkal riogattak.
MN: Ez amiatt is érdekes, mert a pedofíliát általában összekötik a homoszexualitással.
EF: Holott a pedofil bűncselekmények elkövetői jórészt heteroszexuálisok.
MN: Ez az ellentmondás a börtönökre is jellemző. Ott olyanok is részt vesznek homoszexuális aktusokban, akik közül a civil életben sokan kifejezetten homofóbok. Hogyan lehetséges ez?
EF: Ezekről a dolgokról nagyon keveset tudunk, erről nem szoktak beszélni, nem írnak róla. De nemcsak börtönökről van szó, hanem bármilyen zárt közösségről, legyen az kollégium vagy akár koncentrációs tábor. Persze vannak azért források: például a Törless iskolaéveiben Musil megmutat egy zárt közösségben működő, markánsan homoszexuális viszonyrendszert.
MN: Ezeken az embereken nem kérhető számon a következetesség?
EF: Nem, ugyanis nincs következetesség. Hányszor csinálnak az emberek olyasmit, amitől – legalábbis ezt mondják – undorodnak! Például elfogadtatják magukkal, hogy ott, a börtönben is ki kell valahogy elégíteni szexuális szükségleteiket, ha nincs rá más mód, akkor az azonos nemű partnerrel. És ez nemcsak a szexről szól, hanem a hatalmi viszonyokról is. Azt sem lehet kizárni, hogy hiába látszik valaki a legnagyobb macsónak, hiába viselkedik akként, eközben homoszexuális irányultságú.
Valamennyire összefügg ezzel mindaz, amiről már Freud is írt a 20-as években – arra az erotikus vonzódásra gondolok, ahogy a katonák rajongani tudnak a vezérükért, hogy ez a szervezett tömeg is valamiféle erotikus, homoerotikus irányultságot mutat. Noha Freud kifejezetten katonákról értekezett, mindez az összes zárt férfiközösségre, az egyházra is igaz. Egyes fasizmuselméletek is felhívják a figyelmet arra – például a Wilhelm Reiché –, hogy a látványos megmozdulásokban, felvonulásokban mennyire tetten érhető az elfojtott szexualitás, a férfiak kötődése egymáshoz. A sportban is kifejezésre juthat ugyanez, gondoljunk csak az olimpiai megnyitóünnepségek élőképeire Berlintől Pekingig.
MN: Viszont éppen az efféle alakzatok képviselői azok, akik a legjobban kikelnek a homoszexualitás ellen. Tulajdonképpen hatalmas képmutatással állunk szemben?
EF: Abban minden bizonnyal igaza van Adornónak, hogy a tekintélyelvű rendszer kialakulásában nagy szerepe van a szexuális elfojtásnak, a kísértésekkel szembeni védekezésnek és azoknak a családon belüli fenyegetéseknek, traumáknak, amelyeket az emberek kisgyermekkorukban élnek át. Ilyen például az apa kasztrációs fenyegetése, amit Freud döntőnek tart a személyiség fejlődésében, és ami szerinte a szexualitás tudatos elfojtásához és a tudattalan kíváncsiságához vezet; ez pedig később a vágyakozás felfokozottságában jelenik meg. Az autoriter személyiség ugyan tagadja, ám fokozottan érdeklődik minden szexuális tevékenység iránt.
Igaz, csak a kulcslyukon keresztül. Felháborodik, ha látja a mozivásznon, és betiltaná, de közben egyedül pornót néz, és leskelődik. Az efféle társadalmi képmutatás biztos, hogy lényeges szerepet játszik az előítélet kialakulásában. Az előítéletekben – legyen szó akár homofóbiáról, akár rasszizmusról – mindig van valami cinkosság, valamilyen elhallgatás, tudattalan fantázia és szorongás. Valamely kínos esemény, abúzus, visszaélés, trauma után – amelynek szélsőséges formája lehet a holokauszt vagy más genocídium is – úgy teszünk, mintha nem történt volna meg. A kívülállók, de a folyamat résztvevői úgy viselkednek, mintha az élet a maga normalitásában folyna tovább.
MN: A tekintélyelvű rendszer megerősödése lehet az oka, hogy Magyarországon ma sokkal többen elítélik a homoszexualitást, mint húsz évvel ezelőtt?
EF: Minden bizonnyal, hiszen az említett elhallgatásra nagyon rájátszik a politika. Amikor Orbán megköszönte a melegeknek, hogy nem provokálnak, valójában azt üzente, hogy hallgassuk el a témát, ne beszéljünk róla. Átvitt értelemben ugyanezért kell a Pride-nak kordonok között haladnia: nehogy megfertőzzenek bennünket, heteroszexuális jó keresztény magyarokat.
MN: Egy sor kutatásban arra jutottak, hogy összefüggés van az elégedettség és a homofóbia mértéke között. Ilyen egyszerű lenne?
EF: Tény, hogy ha valaki elégedett az életével, akkor nem próbál vélt vagy valódi sérelmeiért más csoportokat okolni, belső feszültségeit, konfliktusait másokra kivetíteni, bűnbakot képezni. Csakhogy olyan ember biztosan nem létezik, akinek nincs semmi baja, és olyan se nagyon, aki a bajaiért olykor ne próbálna meg másokat okolni. Ezért legfeljebb azt tudom elfogadni, hogy egy olyan világban, ahol kevesebb a frusztráció, ott kevesebb az előítélet is. Igaz, ezt cáfolni látszik, hogy a toleráns hírben álló Dániában vagy Hollandiában felerősödött az idegengyűlölet az elmúlt 20 évben. El kell fogadnunk, hogy mindig lesznek antiszemiták, idegengyűlölők és homofóbok – nem lehetséges az előítélet-mentes társadalom. Ám mivel az előítéletek skálája nagyon széles, a legfontosabb, hogy az előítéleteket a maguk helyén tartsuk, és azt megakadályozzuk, hogy komoly befolyással legyenek például a politikai döntéshozatalra.
