A Magyar Narancs idén harminc éves, és a rendszerváltás óta eltelt viharos éveket számba véve ez nem kis dolog. Azért nem, mert szerénytelenül úgy gondoljuk, van teljesítmény a lap mögött. S hogy igazoljuk, hogy szükségtelen álszerénynek lennünk, számos cikket veszünk elő a következő hetekben az archívumból.
Alább a Jacques Derridával készült interjúnkat olvashatja 1992-ből. A dekonstruktivizmus megalapozójaként számon tartott filozófus életműve rendkívül erős befolyást gyakorolt a nyugat-európai és amerikai filozófiai gondolkodásra és művészetszemléletre. Kétségtelenül a Nyugat legnagyobb gondolkodójáról, filozófusáról van szó a 20. század második feléből. Derrida 2004-ben hunyt el.
1992 októberében a Magyar Tudományos Akadémia meghívására Budapesten tartózkodott. Nagysikerű előadást tartott a Francia Intézetben, szemináriumot az ELTE-n és az MTA Filozófiai Intézetében, és első magyar nyelvű könyvét dedikálta az Írók Boltjában. Ekkor kért tőle interjút a Magyar Narancs.
Magyar Narancs: Mi a véleménye néhány év távlatából, a posztmodernről? Beszélhetünk-e az Ön esetében posztmodern tagadásról?
Jacques Derrida: Szó sincs a posztmodern tagadásról. Nem is tudom elképzelni, mit jelentene ez. Az viszont igaz, hogy jómagam sohasem használtam a meghatározást, soha nem azonosultam vele, főként azért nem, mert úgy éreztem, hogy egy történeti problémafölvetéshez, egy lineáris, periodizálható "fejlődési" sémához tapadó fogalomról van szó.
| ||
Mintha a történelem "történelmi" pillanatok, korszakok, egységes periódusok hagyatékából állna! Számomra maga az ily módon meghatározott történelemfogalom kérdéses. Ha tehát a posztmodern nem más, mint ebbe a "történelmi fejlődésbe" beilleszkedő pillanat vagy korszak, nem tudok vele mit kezdeni. Ha viszont posztmodernen valami olyasmit értünk, ami megkérdőjelezi a történelmi fejlődés teleologikus, "haladó" felfogását, s bennünket a történelem újragondolására kényszerít, máris világosabban látok a posztmodern ügyben. A válasz - amely rövid, egyszerű és bonyolult egyaránt lehet - tehát attól függ, milyen fogalmakkal határozzuk meg a posztmodern kategóriáját.
A "közvélemény", az, ahogyan fölteszik az ide vonatkozó kérdéseket, zavar. (Persze már az alapfogalom is zavaró.) Megjegyzendő, hogy ön is úgy kezdte a beszélgetést: "néhány év távlatából". A pár évvel ezelőtt még igen divatos posztmodern, amely - a felszínesen gondolkodók fejében - ugyanannak a szériának volt szinte teljesen egybemosódó része, amelybe a posztstruktualizmust vagy a dekonstrukciót is sorolták, ma - még a "közvéleményben" is - lejáróban van, Ez valószínűleg bizonyítéka annak, hogy a fenti módon felfogott posztmodern a folytonos és töretlen "haladás"-ként értelmezett történelem része volt.
MN: Azt akarja ezzel mondani, hogy a fejlődés fogalma is megkérdőjelezhető? Egyik tanulmányában (Travailler aux Lumieres d'aujourd'hui) írja, hogy a felvilágosodás kiteljesedéséért kell dolgoznunk.
JD: Fejlődés, haladás, történelem: van egyfajta történeti valóság, de éppen ennek a történeti valóságnak a nevében ellenzem a történelemnek fokozatos javulásként, állandó növekedésként való felfogását. De nagyon is hiszek a történeti valóságban, s annak változásában. Van változás, alakulás.
MN: Változás?
JD: A "fejlődés" nehezen kezelhető fogalom. Inkább átalakulás, mutáció, elmozdulás - mindez létezik. Amikor "mai Felvilágosodásról" beszélek, azt hangsúlyozom, hogy nem szabad lemondanunk a régebbi értékek, szokások, eszmék egy részéről, amelyek általában a Felvilágosodáshoz (les Lumiéres) vagy Aufklärunghoz kapcsolódnak.
Egyébként a felvilágosodás, az Aufklärung és az Illuminisme nem egymást fedő fogalmak, ezekkel nagyon óvatosan kell bánnunk. Azt állítom, hogy nem szabad lemondanunk a felvilágosult gondolkodásról; ugyanakkor azonban ha lehorgonyoznánk azoknál az eszméknél, amelyeket a 18. századi felvilágosodás hirdetett, ma maradiaknak tűnnénk. Nem lehet nem figyelembe venni a változásokat, például azt, ami a tudományban történt. Új tudományok, például a pszichoanalízis születése, a politikai küzdőtér átalakulása és más alapvető változások arra kényszerítenek bennünket, hogy ne csak "adaptáljuk", hanem alaposan átgondoljuk az észnek, az értelmezésnek, a kauzalitásnak azokat az imperativuszait, amelyek már a felvilágosodásban szerepet játszottak.
Hogy az obskurantizmus, a dogmatizmus stb. mai megjelenési formáinak ellenállhassunk, magát a felvilágosodás eszméjét, annak 18. században kialakult "lényegét" kell vallatóra fognunk. Úgy vélem, ezt a munkát, amelynek eredménye a mai és a holnapi felvilágosult gondolkodás, a dekonstrukciós filozófia jól végzi. Hozzá kell még tennem, hogy én soha nem támadtam a felvilágosodást, még annak a 17-18. századi eszméit és gyakorlatát sem; bizonyos német értelmiségi körökben, a két világháború között és a világháború után a felvilágosodást bírálni, szinte a jólneveltséghez tartozott.
MN: Akkor tehát elítéli Horkheimernek és Adornonak A felvilágosodás dialektikájában olvasható kijelentését: "a felvilágosodás totalitáriánus"?
JD: A diktatúrák, bizonyos, ebben az évszázadban jelentkező totalitarizmusok, például a sztálinizmus, azt hirdették, hogy a felvilágosodás hatására, s a tudományok teljes sikerére alapított elmélet, ugyancsak a felvilágosodás eszméire hivatkozott. Az az elképzelés, hogy a politikát, a társadalmat teljes mértékben racionalizálni kell, hogy a techno-tudomány elveit mindenhol és minden áron meg kell valósítani, ihletet meríthet a felvilágosodás filozófiájából, ugyanakkor diktatórikus eredményekhez vezethet. Ha ebből a szemszögből nézem a dolgokat, megértem Horkheimer és Adorno aggodalmát, mégsem jelenteném ki, hogy a felvilágosodás totalitárius eszmék hordozója, közvetítője. Ellenkezőleg meg vagyok győződve arról, hogy a felvilágosult gondolkodás a diktatórikus gondolkodás ellenszere.
MN: Nem zavarja Önt, hogy időnként olyan szavakat, kifejezéseket használ, amelyeket nem egyformán használunk, esetleg félreértünk, mert eleve többértelműek? A filozófus feladat - ha egyáltalán van ilyen - nem az-e éppen, hogy felhívja figyelmünket a szavak, a kifejezések teljes jelentéstartalmára?
JD: A szó rételme, jelentése mindig bizonytalan, Félek a szótól; bízom a mondatban. Az elszigetelt, magukban álló szavak abszurd, jelentés nélküli betűhalmazok, esetleg bizonytalan, sokértelmű szavak. Ezért kell mindig mondatokat alkotni, szavakat a diskurzus láncolatában elhelyezni. Nem állítom, hogy így teljesen kiküszöbölődik a félreérthetőség, de abban reménykedhetünk, hogy a legsúlyosabb félreértéseket elkerüljük.
| ||
MN: S ha más területeket is figyelembe veszünk? Mit szól például ahhoz az albumhoz, amely Amerikában jelent meg (Deconstruction, Rizzoli, New York 1989), s amelyben magukat "dekonstruktívoknak" nevező világhírű építészek (Peter Eisenman, Bernard Tschumi, Zaha Hadid, Hiromi Fujii, Daniel Libeskind, Frank Gehry) és képzőművészek (Valerio Adami, Zoe Zenghelis, stb.) azt állítják, hogy munkájukat az Ön filozófiája inspirálta?
JD: Több cikkemben kifejtettem már, miért tartom az építészeti dekonstrukciót a dekonstrukció egyik legkézzelfoghatóbb, legevidensebb formájának. Egy dekonstruktivista építésznek nemcsak az építészetet kell újragondolnia, az építészet sajátos első problémáit, hanem mindazokat az építészeti normákon túli, vallási, esztétikai, funkcionális, politikai problémákat, amelyek befolyásolják munkáját. És pontosan azért, hogy jobban megértsük, melyek az építészet legsajátabb tulajdonságai.
Nem arról van tehát szó, hogy a "tiszta építészetet" meg kell szabadítani vallási, esztétikai, politikai célirányosságától, hanem arról, hogy világosan lássuk: ezek a célok nem az építészet belső céljai. Ráadásul ma az építőművészeti alkotást más alkotásokkal együtt kell elgondolnunk; ez a más műalkotás akár a mozi vagy az irodalom is lehet. Azért mondom, hogy az építészet a dekonstrukció egyik legkonkrétabb megnyilatkozása, mert nem elég, ha az építész csak beszél munkájáról: stratégiai, politikai tárgyalásokat kell folytatnia a hatalom képviselőivel, valamint azokkal, akik gazdasági kérdésekben döntenek.
S munkája közben nemcsak az anyagok, a kő, az acél ellenállásával kell megküzdenie, hanem kulturális, gazdasági, politikai ellenállással is. Ebből a szempontból az építészetnek rendkívül nagy a tétje. Azt szoktam mondani, hogy a dekonstrukció nemcsak egyfajta nyelvhasználat, elméleti spekuláció, hanem intézményeket kikezdő, húsunkba vágó küzdelem, és ezt az építészetben láthatjuk leginkább.
MN: Hogyan viszonyul azokhoz a fiatal festőkhöz és szobrászokhoz, akik magukat dekonstruktivista művészeknek tartják?
JD: Mivel a dekonstrukció nem irányzat vagy iskola, mindazok, akik a dekonstrukcióra hivatkoznak, ezt a saját felelősségükre teszik, saját kézjegyükkel látják el a műveket. Ez mindig is így volt: egy gondolat égisze alatt éppúgy lehet nagyon színvonalas, mint katasztrofálisan gyenge dolgokat csinálni; az eredményt nem lehet a dekonstruktivizmusra hivatkozva lemérni.
MN: Ön a filozófia és az irodalom határterületén dolgozik. A Glas (Lélekharang) és a La carte postale (Képeslap) című művei akár "regényként" is olvashatók-értelmezhetők - a La carte postale például levél-regényként. Mi a véleménye a filozófia és az irodalom viszonyáról?
JD: Tudom, hogy az említett könyvek nem klasszikus értelemben vett filozófiai művek; mi több, közvetlen kapcsolatban vannak az irodalommal, a Glas például az irodalom eredetével foglalkozik, mibenlétét faggatja. A két könyv mégsem tekinthető kimondottan irodalmi alkotásnak, például regénynek. Nem tudom őket hová sorolni. Ami mindkettőre jellemző, az egyfajta oldás és kötés. A Glas-ban két hasáb fut egymás mellett, egy Genet- és egy Hegel-elemzés - irodalom és filozófia. A La carte postale-ban a képeslapok (levelek) és egy Freud-szövegelemzés, mint két egymáshoz tapadó test, szorosan egybekötve. A kötés módja nem kizárólag filozófiai, sem irodalmi.
MN: Zavarja, hogy írónak tekintik?
JD: Egyáltalán nem! Ellenkezőleg, örülök neki.
MN: Öntől származik az a sokat kommentált kijelentés, hogy a filozófiát irodalomként, az irodalmat filozófiaként kell művelni.
JD: Igen. Örömöt okoz, ha írónak tartanak; lehet, hogy egész életemben erről álmodoztam, s álmodozom ma is. Rögtön hozzáteszem azonban: vigyázat, nem vagyok irodalmár író, mint ahogy filozófus író sem vagyok.
MN: Elég fortélyos apória.
JD: Úgy gondolja?
MN: Derrida olyan filozófus, aki irodalomhoz közel álló szövegeket ír, amelyek nem tartoznak szorosan sem az irodalomhoz, sem a filozófiához.
JD: A képeslapok feladója azt mondja,gyűlöli az irodalmat.
MN: De ez a feladó nem Jacques Derrida.
JD: Nem. Az irodalom mégis elviselhetetlen. Terhes, mert nincs igazán se címzettje, se kihordója.
MN: Sokat olvas?
JD: Sok költészetet, kevés regényt.
MN: Ez választás kérdése?
JD: Nem, csak takarékoskodnom kell a fogyó idővel.
MN: Apropó, elveszett idő. Mit szól Richard Rortynak ehhez a megjegyzéséhez: "Derrida már alig emlékeztet Nietzschére, és egyre jobban hasonlít Proustra."
JD: Tudom, hogy miért mondja. A La carte postale irodalmi eszközökkel megírt, "irodalmi" témáról szóló könyv (szerelem, távolság, magánéleti problémák), holott ő, előtte, engem afféle Nietzschéhez hasonlítható felforgatónak látott lelki szemével.
MN: Beszélgettek erről a témáról? Úgy tudom, Ön az év egy részét amerikai egyetemeken tölti.
JD: Amikor elküldte a La carte postale-ról írott kritikáját, és némi iróniával megjegyezte, örül, hogy végre magánéleti témáról írok, küldtem neki egy képeslapot. Azt válaszoltam: a Képeslap pontosan a magánélet és a közösségi lét pszeudo-ellentétéről szól; a képeslap-effektus: a magánélet és a közélet közötti éles ellentét eltűnése; a képeslap se nem privát, se nem nyilvános, a képeslap nyitott. De baráti köszönetet mondtam neki a termékeny tévedésért.
MN: Korai még közép-európai, budapesti útjának tanulságait levonni?
JD: Most még csak néhány óvatosan megfogalmazott gondolatomat tudom elmondani. Nevetséges és elviselhetetlen, amikor egy nyugati entellektüel egy-két hetes keleti útjáról hazatérva megírja, mi a helyzet Európának ebben a felében. Nem készítek tehát mérleget, annyit azonban nyugodtan mondhatok, hogy ez az utazás segített sok mindent megértenem, amiről eddig csak absztrakt sémák voltak a fejemben.
Először is átfogó képet alkothattam a magyar szellemi élet, a magyar filozófia gazdagságáról, bonyolultságáról. Ezt nem udvariasságból mondom, hanem a számos találkozás, a filozófusokkal, írókkal egyetemi hallgatókkal folytatott beszélgetések alapján. Látom, hogy ez az összetett szellemi élet, ez a filozófiai és irodalmi kultúra a mai kiélezett helyzetben mennyire függ európától, mennyire kötődik Európa jövőjéhez. Ami meglepett - és azt hiszem, nem új, amit mondok - az a várakozásnak, a türelmetlen, felfokozódó...
MN: ...aggódó...
JD: ...aggódó várakozásnak az intenzitása, amellyel a nyugat-európai eseményeket figyelik, meg azt a halogató politikát, amelyet a maastrichti szerződő felek folytatnak. A kelet-európai országoknak, köztük Magyarországnak - állítólag gazdasági okok miatt - várakoznia kell, holott érett az integrálódásra. Ez az integrálódás Magyarország számára lehetővé tenné a gazdasági előrehaladást, de ezen túl az európai eszmék és gondolatok cseréjében, az irodalmi és filozófiai mozgalmakban való fokozottabb részvételt is. Utazásom során megértettem, hogy jogos az Önök türelmetlensége. Talán a régiónak nem minden országára vonatkozik, de Magyarország esetében feltétlenül érvényes az az álláspont, hogy minél hamarabb az európai közösség teljes jogú tagjává kell válnia.
A másik dolog, amit jobban értek - elég sok ide vonatkozó adalékhoz jutottam - az az ország belső helyzete. Úgy látom, erre is a várakozás, a függőben levés, a bizonytalanság jellemző, főleg ami az ország politikai erőinek fejlődését, változását illeti. Érzékenyen érintett mindaz, amit bizonyos nacionál-populista mozgalmak nyugtalanító újramegjelenéséről hallottam, illetve magam is láttam, tapasztaltam. Ez az áporodott nacionalizmus és idegengyűlölet nem egyedül Magyarország problémája, kisebb-nagyobb mértékben, sajnos, Európa minden tájára, az egész új Európára jellemző. Nem tudtam, hogy Magyarországon is ennyire komoly bajok vannak. Nyugtalanító helyzet. Ám osztom azok optimizmusát, akik küzdenek, hogy ezeket a lappangó, lejárt eszméket korlátok közé szorítsák.
A nacionalizmus, az idegengyűlölet, a demagógia elleni harc kimenetele szempontjából fontosnak tartom nemcsak Magyarország minél gyorsabb európai integrációját, hanem általában a külvilággal való minél szorosabb kapcsolat kiépítését is. Ebben fontos szerepet játszhatnak azok a külföldön élő magyarok, akik Magyarországon is itthon vannak.
Botránykő ellenfeleknek és barátoknak - 30 évesek lettünk
Lapozzon bele az első Narancs-számokba: új hang, csípős humor. „Lapot indítani: ugrás a sötétbe" - ezzel a mondattal vágtak bele a lapkészítésbe a Magyar Narancs alapító-szerkesztői 1989 őszén, amikor a lapunk megszületett. A rendszerváltás sűrű napjaiban megtáltosodni látszott a sajtópiac: csak 1989-ben 591 új kiadvány jelentkezett be.
