A Magyar Narancs 30 éves szülinapi sorozatában közöltük újra azt a lapunkban megjelent interjút, amit Váradi Júlia készített az 1994-es, Fidesznek nagy buktát hozó választás estéjén Orbán Viktorral. Akkor azt írtuk, abban a pár percben - amíg a hokimeccset néző pártelnök válaszolgatott a kérdéseinkre - benne van a Fidesz elmúlt 25 éve.
Mint írtuk, nem viselte túl nagy méltósággal a vereséget, nem fogalmazott meg önkritikát, sőt arra a következtetésre jutott, hogy nincs értelme kompromisszumokat kötni, továbbá át kell vinni a Fideszt a jobboldalra.
A most következő interjú 1998-ban készült a választások előtt. Már óvatosan bánik a sajtóval, de nem teljesen ellenséges az újságírókkal. A "polgári kormányzásra" készülő pártelnök a szavak szintjén igazi demokrata. Figyeljék, hogyan védi az Alkotmánybíróságot, azt gondolja, hogy az államnak kell szolgálnia az állampolgárokat és nem fordítva, harcolni akar a korrupció ellen, élesen bírálja a félrenéző ügyészséget.
A mából visszatekintve úgy fest, nem leváltani akarta a Horn-kormányt, hanem kiütni az akkori kormányzópártokat a helyükről és átvenni az általa 1998-ban még kritizált politikai rendszer irányítását. Igaz, a sok botrány ellenére az első kormányzati ciklusa azért nem állítható párhuzamba a mai autokratikus, esetenként már megalomániás törekvéseivel.
Magyar Narancs: 1994-ben, a választások előtt azt nyilatkozta a Narancsban, hogy ha az MSZP nyer, akkor egyfajta visszarendeződés veszi kezdetét. Igazolva látja-e akkori kijelentését?
Orbán Viktor: Igen.
| ||
MN: Bővebben?
OV: Sok embernek van déja vu érzése: ilyen már volt, így már beszéltek, így már viselkedtek, így már kormányoztak. A rendszerváltás intézményrendszere ugyan érintetlen, bár itt-ott azért az is megroppant.
MN: Mit ért azon, hogy bizonyos pontokon megroppant az intézményrendszer?
OV: Itt van magának az alkotmányosságnak és az Alkotmánybíróságnak a kérdése. Még a legrövidebb múltra visszatekintő nyugat-európai demokráciákban is mélyről fakadó tisztelet övezi az Alkotmánybíróságot. Magyarországon viszont a miniszterelnök saját kénye-kedve szerint próbálja befolyásolni a testületet. Ráadásul láthatóan nem világos a hatalomból most távozó kormány számára, hogy miképpen működik egy alkotmányos demokrácia. Az az állandó, és kifelé esetleg jól csengő ötlet, hogy a miniszterelnök egyeztetni kíván az alkotmánybírákkal döntésének meghozatala előtt, olyannyira idegen a hatalmi ágak szétválasztására épülő demokráciák elvétől, hogy a szerencsétlen Alkotmánybíróság nem győz menekülni a kormány ölelő karjai elől. Az Alkotmánybíróságnak semmiféle előzetes egyeztetésre nincs lehetősége: a törvény kifejezetten tiltja, hogy a testület bármilyen döntés meghozatalában részt vegyen, mivel feladata az utólagos ellenőrzés.
Folytathatnám a sort a bíróságokkal: ha megnézzük az egyes ügyek átfutási idejét, az ügyhátralékokat, nyugodtan kijelenthetjük, hogy manapság megrendült a polgárok bizalma az igazságszolgáltatásban. Gyakran olyan időhatárokon túl születnek meg a bírósági döntések, amikor azok jószerivel már nem segítenek a bajok orvoslásában. És akkor a közhiteles nyilvántartásokról még nem is beszéltem. Arról, hogy állami igazgatású szervezetek közérdekű információkkal kereskednek. Vagy hogy az ingatlan-nyilvántartás gyakorlatilag képtelen követni a gazdasági élet változásait. Amit az államnak szolgáltatnia kellene a polgárok számára, ma képtelen megfelelő szinten szolgáltatni.
MN: Ez ön szerint az intézményrendszer hibája, vagy az intézményrendszer rossz működéséé?
OV: Léteznek olyan intézmények, amelyeket meg kell erősíteni. Vegyük az egyik időszerű ügyet, például ahogyan a rendőrséget a költségvetésben kezelik: annak az az eredménye, hogy a rendőrség elbizonytalanodik, meggyengül, és más, az államin kívüli erőszakszervezetek veszik át a közterületek és az utca feletti uralmat. Az tehát lehetetlen állapot, hogy a rendőrség filléres pénzügyekkel küszködjön, miközben az utcákon dúl az erőszak.
MN: Pénzt kell pumpálni a rendőrségbe?
OV: Igen. Az előző rendőri vezetés forgatókönyvet készített a rendőrség korszerűsítéséről. Ez a következő kormány számára is használható lesz.
MN: Ez a terv a Fidesz-program része?
OV: Lényegében igen.
MN: Az előző rendőri vezetésen Pintér Sándorékat érti?
OV: Igen. Egy rendőrségen belül olykor szükség lehet vezetőcserére, de mindig azért, hogy utána az adott szervezet működése eredményesebb legyen. Azokat a személycseréket, amik 1996 végén történtek a rendőrségnél, az eredmény minősíti: a váltás óta a közbiztonság még reménytelenebb. A csere tehát vagy megalapozatlan volt, vagy szerencsétlen személyi döntésekkel párosult.
| ||
MN: Ez netán azt jelenti, hogy visszacsinálnák a főrendőri személycseréket?
OV: A Fidesz számít mindenkire, aki segíteni tud abban, hogy a rendőrség ismét képes legyen megvédeni a polgárokat és családjaikat. De visszatérve az intézményrendszer egészére vonatkozó kérdésre: az alkotmányos rendszer pilléreihez nem akarunk hozzányúlni. A rendszerváltás nagy érdeme, hogy megteremtette azt az intézményrendszert, amelynek a keretei között egy nyugat-európai típusú társadalom működhet, a tőzsdétől kezdve az Alkotmánybíróságig. Ezt nem lenne szerencsés visszaforgatni, ellenkezőleg.
MN: A korrupció visszaszorítása is kampánytéma lesz. A Fidesz hogyan számolná ezt fel? Adminisztratív intézkedésekkel, kádercserékkel, vagy retrospektíve jogi útra terelne egyes konkrét ügyeket?
OV: Meggyőződésünk, hogy a korrupciógyanús ügyek amiatt szaporodtak el, mert verseny helyett régi-új kapcsolatrendszerek határozzák meg az üzleti élet jó részét. Ez ellen egy dolgot lehet tenni: a hatályban lévő jogszabályokat érvényesíteni kell. A kormány ugyanis nem mérlegelheti, hogy az adott ügyekben alkalmazza-e a vonatkozó jogot; azt kötelező megtennie. Elszomorító, hogy Magyarországon olyan ügyekben sem indultak vizsgálatok, amikben kellett volna.
Ugyanakkor a magyar ügyészi és a rendőri szervezeteken belül sok olyan felelős pozíciót betöltő személy van, aki mindent megtesz annak érdekében, hogy az általa irányított intézmény el tudja látni a feladatait. A legfőbb ügyész például figyelemre méltóan teljesített az elmúlt időszakban, és nem csak a parlamentben: ha valaki megnézi az ügyészség mutatóit, akkor látja, hogy ügyhátralék nem az ügyészségen, hanem a bíróságokon és a rendőrségen van. Vagy például ahogyan most a fővárosi főügyész föllép abban az ügyben, ami ugye mindenkit vérig bosszantott, amikor az ügyész elállt a vád képviseletétől; látható, hogy vannak emberek, akik a helyükön vannak. Az elbocsátott rendőri vezetők között is találhatunk olyanokat, akiknek a nyugdíjaztatása vérveszteség volt. Változtatni kell, de nem felfordulást okozni. Nyugodtan, kiszámíthatóan, a jog által irányítottan kell lépéseket tenni.
MN: Mondana példákat arra, hogy min változtatna a Fidesz?
OV: A korrupció egyik leggyakoribb formája jelenleg a közbeszerzési törvény kiskapuinak megkeresése. Ez a törvény négy éve rosszul működik: mindenki tudja, több illetékes is nyíltan beszélt arról, hogy ma a közmegrendelések összességükben drágábbak és gyanúsabb módon intéződnek, mint az előző jogi szabályozás időszakában. Növelnünk kell majd a versenyhivatal súlyát is. Egy nyugat-európai országban az alkotmányosság és a piacgazdaság talán legerősebb pillére a versenyhivatal. Magyarországon viszont a monopóliumellenes szabályozás meglehetősen gyenge lábakon áll.
Márpedig ha nincs a gazdaságban egy olyan intézmény, amely a verseny előfeltételeit kikényszeríti, akkor a gazdaságban nem lesz verseny. Azt ugyan szokás mondani, hogy a gazdaság maga is a versenyben érdekelt, és ez elméletileg igaz is, de a valóságos életben a gazdasági szereplők inkább saját monopolhelyzetük megtartásában érdekeltek. És ha a gazdaságban nincs verseny, akkor a személyi kapcsolatok döntenek, következésképpen a korrupció elkerülhetetlenné válik.
MN: Ha kormányra kerülne, mit kezdene a Fidesz az elmúlt időszak privatizációs ügyeivel? Átvilágítaná-e utólag az ÁPV Rt.-t?
OV: Természetesen, sőt tervezzük egy privatizációs fehér könyv kiadását is. A polgároknak tudniuk kellene, hova lett az állami vagyon. E kiadvány 1988-89-től átfogná mindazt, amit privatizációnak nevezünk. Továbbá hasznos lenne bevezetni azt a gyakorlatot, hogy aki az államtól megrendelést kap - és ezt később az önkormányzatokra is ildomos lenne kiterjeszteni -, az búcsúzzon el az üzleti titok fogalmától. Nem lehetne üzleti titokról beszélni abban az esetben, ha valaki közmegrendelést nyer el. Van olyan ország, ahol az ilyen szerződéseket mindenki számára hozzáférhetővé teszik. A privatizációs szerződések nagy részét a mindenkori kormányok úgy takarták el a nyilvánosság elől, és úgy akadályozták meg, hogy megismerhessük ezeket, hogy azt mondták, kérdéseink üzleti titkokat érintenek.
MN: Ez esetleg jelentheti azt is, hogy bizonyos, már megkötött privatizációs szerződéseket felülvizsgálna a Fidesz?
OV: Érdekes módon harapóztak el bizonyos kifejezések a magyar közbeszédben. Bár sokan használják, mégsem világos, mit is jelent egy privatizációs szerződés felülvizsgálata. Egy szerződést be kell tartani. Ha valaki azt mondja, hogy valamelyik fél nem tartotta be a szerződést, akkor nem felülvizsgálni kell a szerződést, hanem lépéseket kell tenni annak érdekében, hogy az abban foglaltak teljesüljenek.
| ||
Nem felülvizsgálatról, hanem a szerződések betartásáról kellene inkább beszélni. Talán érthetőbb, ha úgy tesszük fel a kérdést, hogy akar-e a Fidesz államosítani. Nos, a Fidesz nem akar államosítani, habár ismerünk jó néhány olyan ügyletet, amelyeket szerintünk nem kellett volna megkötni. Helyesebb lett volna, ha bizonyos vagyontárgyak állami kézben maradnak, vagy az állami tulajdon magasabb hányadon maradt volna.
MN: Például?
OV: Az energiaszektor. De ami elment, az elment. Azt kell megtartani, ami megmaradt. Például Paksot, amit egy hagymázas pillanatában privatizálni akart a kormány, de a közfelháborodás miatt lehátrált erről az álláspontról.
MN: Tervezik-e gazdasági csúcsminisztérium felállítását?
OV: Úgy gondolom, hogy egy gazdasági csúcsminisztérium létrehozása mellett több érv is felhozható. Ezzel párhuzamosan a Pénzügyminisztériumot érdemesebb lenne inkább költségvetési minisztériumként működtetni. A mindenkori gazdasági stratégiát, a nagyszabású reformterveket nem ott kellene kidolgozni. A kérdést bonyolítja, hogy Magyarországon kancellári típusú kormányzásra rendezkedtünk be. Kérdés, hogy a Miniszterelnöki Hivatal milyen csatornákon keresztül gyűjt információt a gazdasági folyamatokról, és ez hogyan segítheti a miniszterelnököt abban, hogy ha szükséges, gazdaságpolitikai irányváltást vagy korrekciókat rendeljen el.
MN: A most lezáruló ciklusban a Fidesz igen markánsan támadta az alapszerződéseket. Vannak erők, igaz, nem a Fidesz, amelyek az alapszerződések revideálásáról is beszélnek. Erről mi a véleménye?
OV: E felvetés értelme felől vannak kétségeim. A Fidesz valóban kritikus az alapszerződésekkel szemben. A probléma lényege éppen az, hogy az alapszerződést a szlovákok és a románok úgy értelmezik, mint az ott élő magyar kisebbség számára biztosítandó maximális jogokat és lehetőségeket. Szerintünk ez nincs így. Érdemesebb az alapszerződéseknél távolabbra tekinteni, ha az ott élő magyarokat akarjuk segíteni. Például az alapszerződés nem szól az autonómiáról, de ebből nem az következik, hogy az autonómia ne lenne legitim igény. Vagy az alapszerződés egy erélytelen lábjegyzetben szól az Erdélyben élő történelmi egyházak ingatlan-visszaigényléséről, holott ez szintén legitim igény. Ezekhez a célokhoz azonban nem az alapszerződések felmondásán keresztül vezet az út.
MN: Hogyan értékeli Horn Gyula rendszerváltás-ellenes retorikáját?
OV: Ha ez a kérdés szóba kerül, a kormánykoalíció támogatói azt mondják, ez vádaskodás. De ha valaki összerakja a nyilatkozatok mozaikkockáit, rájön, hogy két értelmezés alakult ki a mögöttünk hagyott esztendőkről. Az egyik az, amit mi is magunkénak érzünk. A rendszerváltás szükséges volt, még akkor is, ha nem ide kellett volna vezetnie, és nem is szükségszerű, hogy ez így maradjon. A másik értelmezés az, ami a kormánypártok beszédeiből kihámozható: az, hogy 1989-90-ben lényegében baleset történt.
A ´89 előtti elit, a későkádári MSZMP-s vezetés alkalmas és eltökélt volt arra, hogy mindenfajta zavaró szabad választások és rendszerváltás nélkül is eljusson oda, ahol most vagyunk. Az 1994-es évet az 1990 előtti időszak logikus folytatásának gondolják. Ezért nem okozhat meglepetést a polgárok számára, hogy a rendszerváltó erők még meglévő és hadra fogható "alakulatait" egy polgári összefogás keretei közé próbáltuk állítani. Ezt a szándékot erősíti Tölgyessy Péter csatlakozása is.
MN: A hajdani Ellenzéki Kerekasztal összehozásába az SZDSZ belefér-e?
OV: Egy részéről elképzelhető lett volna. Ami ebből megmaradt, az Tölgyessy Péter révén itt is van. Nézzék, Magyarországon szocialista kormányzás folyik, s ennek vannak különböző segéderői. Az egyik ilyen a kisebbik kormánypárt. Ezért mi nem számolunk önálló politikai tényezőként a szóban forgó párttal.
MN: És ha az lesz?
OV: A mostani történések az ellenkezőjét valószínűsítik. A lehető legkevesebb energiát szeretném olyan forgatókönyv végiggondolására fordítani, aminek megvalósítására szinte semmi esélyt sem látok. Ezért nem is számolunk velük.
MN: Semmilyen szinten?
OV: Azon a szinten, hogy Tölgyessy Péter a Fidesz jelöltjeként indul.
| ||
MN: Ha a választási aritmetika úgy hozza, hogy stabil kormányt csak koalícióban lehet alakítani, akkor a Fideszt melyik pártot választja: az MSZP-t vagy a kisgazdákat?
OV: Úgy vélem, nincs szükség arra, hogy ezen töprengjünk. Célunk a parlamenti mandátumok legalább 51 százaléka. Reménykedünk, hogy nem kell rossz kompromisszumot kötni.
MN: Ez válasz azokra a gesztusokra is, amiket az MSZP tesz a Fidesz felé?
OV: A szocialistákkal való koalíció rossz kompromisszum lenne. A szocialisták nem akarnak, de talán nem is tudnának követni bennünket azon az úton, amely a polgári Magyarország felé vezet.
MN: És a kisgazdák? A Fideszhez képest egyre gyengébbek, a feltételeket önök diktálhatják immár. Ebben a helyzetben sem lehetséges a velük való együttműködés?
OV: Minden olyan kompromisszum hátrányos, amit úgy kell megkötni, hogy a pártod programjából engedned kell azért, hogy mások erőit a sajátodhoz hozzáadhasd. Az ilyen megoldásokat jobb elkerülni. Az egy tömbből álló kormány általában hatékonyabb egy demokráciában - és ezért jobb is az ország számára -, mint egy megosztott, több elemből felépülő kormány. Feltéve, ha az ellenzék képes kellő erővel megjelenni.
MN: Mint idea, ez rendben is van. De a választókat, akik májusban a Fideszre szavaznak, nem kellene felkészíteni arra, hogy ha nem jön be a minimum 51 százalék, akkor mit lép a párt?
OV: Ilyen esetre mi sem készülünk, és a választóknak sem tanácsoljuk ezt.
MN: És ha az első forduló után nem lesz meg a többség?
OV: Ha a polgárok kinyilvánították akaratukat, akkor lesznek biztos fogódzóink.
MN: Tehát ha az első forduló után nyilvánvalóvá válik, hogy nem lehet abszolút többségre támaszkodó kormánya az országnak, akkor minden további a két forduló között dől el.
OV: Úgy látom, így lesz.
MN: Az MDF-fel kötött választási szövetség jó kompromisszum? A pártban máig élő, zavaros harmadikutasság ön szerint nem veszélyezteti az eredeti Fidesz-programot?
OV: Ha az MDF gazdaságpolitikájáról gondolkodom, akkor meglehetősen szerencsés helyzetben vagyok: az Európai Integrációs Bizottság elnökeként négy éve dolgozom együtt Kádár Béla professzorral. Amíg ő az MDF vezető gazdaságpolitikusa, addig a Fidesznek nem kell tartania kedvezőtlen változásoktól.
MN: Ez világos, de egy dolog Kádár Béla gazdaságpolitikai felfogása, és egy másik az MDF mint párt.
OV: Ebben a pillanatban Kádár Béla képviselő úr az MDF egyik meghatározó alakja. Mondhatjuk persze, hogy mint minden pártban, elvileg az MDF-ben is változhatnak a viszonyok, és ennek lehetnek akár kellemetlen következményei is. De ilyen problémát akkor kell kezelni, amikor előállt. Egyelőre semmi ilyenről nincs szó.
| ||
MN: Nem kényelmetlen, hogy Pozsgay Imrével és Liebmann Katalinnal egy csónakban eveznek? Vagyis olyanokkal, akik 1990 és 1994 között elszánt ellenfeleik között voltak?
OV: Egyikőjük sem közös jelölt. Számunkra az látszik fontosnak, hogy a Fidesz-MDF közös jelöltek személye a Fidesz szempontjából vállalhatók. Az összes többi jelöltjéért az MDF-nek saját magának kell jótállnia. Mi nem lehetünk felelősök e tekintetben.
MN: Ki választotta ki a közös Fidesz-MDF-jelölteket?
OV: Először az országos testületek tárgyaltak róluk - nálunk az elnökség, majd az országos választmány -, majd ezt a helyi csoportokkal megvitattuk. Voltak, akik akartak közös jelölteket állítani, és voltak, akik nem: például Hajdú-Bihar megyében nincs egy MDF-Fidesz közös jelölt sem. Végső soron mindig a helyiek döntöttek.
MN: Úgy tudjuk, hogy a hajdú-bihariak indítottak volna egy közös Fidesz-MDNP-jelöltet, de ezt Lezsák Sándor megvétózta.
OV: Nem Lezsák Sándor, hanem az MDF országos választmánya.
MN: A választási szövetség vezető pártjaként nem érzik komikusnak, hogy egy, a jelenlegi felmérések szerint még a parlamenti küszöböt sem teljesítő párt dönt arról, hogy a Fidesz kivel köthet szövetséget és kivel nem?
OV: Úgy érzem, hogy vannak olyan távlati célok, amelyek érdekében érdemes időnként rövid távú áldozatokat hozni. Kellően erős pártok ezt megtehetik.
MN: És rövid távon most az MDNP az áldozat.
OV: Csak olyan megállapodást volt értelme aláírnunk az MDF-fel, ami kölcsönös vétójogot adott a közös jelöltek tekintetében. A dolog ugyanis visszafelé is áll: ha az MDF a KDNP-vel vagy a kisgazdákkal kívánna közös jelölteket állítani, akkor azt nekünk jogunk van megvétózni. Így lehetett szilárd együttműködést létrehozni.
MN: Próbált-e a volt nagy MDF két jelenlegi pártja között közvetíteni?
OV: Elmondtam, hogy milyen szempontok alapján tartanánk jónak, ha az MDNP részévé válna ennek az együttműködésnek. Az MDF is elmondta a maga érveit. És mivel hosszabb távú együttműködésre törekszünk, a Fidesz nem állhatott azzal elő, hogy de kérem, mi vagyunk az erősebbek. A mi esetünkben ez rontotta volna az együttműködés lehetőségét.
MN: Ha a Fidesz esetleg képes lesz is a választásokon legyőzni az MSZP-t, mit tud kezdeni a szocialisták mögött álló gazdasági érdekcsoportokkal?
OV: A szocialisták erejéről szóló hírek tekintélyes része mítosz. Ez 1990-ben is kiderült. Az Antall-kormány első időszakában a szocialisták mögötti állítólagos nagy konglomerátumok úgy hullottak szét, mint a kártyavár. Üzletemberek vannak ma már. Lehet, hogy szocialisták, lehet, hogy oda kötődnek, és a szerencséjüket is ennek köszönhetik, de mostantól üzletemberek. Azok, akik versenyképesek, talpon fognak maradni egy olyan kormány alatt is, amilyen a mienk lehet.
Aki pedig nem versenyképes, s csak azért volt eddig felszínen, mert az ő politikai környezetükhöz tartozott, az lemarad, mert egy tisztességes versenyben ezek veszíteni szoktak. Nem hiszek azokban a legendákban, hogy valami olyasfajta világ és birodalom épült volna föl, ami a következő kormány számára ellenfél lesz, ráadásul legyőzhetetlen ellenfél. Azért a kormányok erősek: igazgatják a teljes államapparátust, s rendelkeznek egy 3000 milliárdot meghaladó állami költségvetéssel. Egy kormány lehet kicsi, lehet nagy, de ha rendezett, akkor erős. Tehát nem háríthatja el azt a felelősséget, amit az ország mindenkori állapotáért viselnie kell.
„A hatalom nem lát túl a Kossuth téren"
Egy 1992-es beszélgetés Torgyán Józseffel, az FKGP elnökével. Múltidézés az idén 30 éves Magyar Naranccsal. A Magyar Narancs idén harminc éves, és a rendszerváltás óta eltelt viharos éveket számba véve ez nem kis dolog. Azért nem, mert szerénytelenül úgy gondoljuk, van teljesítmény a lap mögött.
