Csányi Vilmos: „A 7 és fél milliárd ember természetellenes”

Hogyan lett kutya a paradicsomhalból, mi a közös Steve Jobs és Teréz anya munkásságában, miért szomorú a pitbull, és mikor jöhet létre az embernél értelmesebb mesterséges intelligencia? Egyebek közt ilyesmiről beszélgettünk a hazai etológia megteremtőjével nyolcvanadik születésnapja alkalmából.

Magyar Narancs: Manapság a laikus egyre többször röhög azon, hogy már megint mit mutattak ki a „brit tudósok”. Előfordul, hogy egyik-másik kutatásról ön is azt gondolja, hogy nem kellett volna?

Csányi Vilmos: Húsz évvel ezelőtt rendszeresen olvastam a
Journal of Irreproducable Results, a reprodukálhatatlan eredmények folyóiratát, amelyben „brit tudós”-féle, de létező kutatásokat mutattak be. A cikkek felén lehetett humorizálni, de szükség volt rájuk, a másik fele tényleg hülyeség volt. Mint minden emberi aktivitásnak, a tudománynak is vannak olyan elképzelései, amelyek az adott kultúra és kor szempontjából nem a legtökéletesebbek. De nagy hiba lenne, ha ezeket le akarnánk nyesegetni.

 

Fotó: Németh Dániel

Annak idején egy cseh geográfiai kutatóintézetben az egyik szobára harminc évig ki volt téve egy tábla, hogy oda nem szabad előhívatlan fényképezőlemezeket bevinni, mert elromlanak. Ez az ott tárolt uránszurok­érc-minták miatt volt így. Aztán egyszer csak érkezett egy Becquerel nevű francia vendégkutató, akit érdekelni kezdett ennek az oka, és felfedezte a radioaktivitást. Amikor egy sajtóinterjúban megkérdezték tőle, mi ennek a jelentősége, azt mondta, az égvilágon semmi, érdekes jelenség, de a gyakorlati haszna nulla. A tudománynak van egy belső egyensúlyi folyamata, ami lényegtelen, az kihullik, de nem lehet előre megítélni, hogy tíz vagy száz év múlva mi lesz fontos.

MN: Erre rímel, hogy annak idején az ön által kezdeményezett kutyakutatásokhoz még a közvetlen kollégái sem fűztek sok reményt, ma pedig világhírű e téren az ELTE etológia tanszéke. Miért váltottak át tizenöt évvel ezelőtt a paradicsomhalakról a kutyákra?

CSV: A paradicsomhalakkal való munka kifutotta magát. Bebizonyítottuk, hogy a tanulási folyamat kulcsingerekhez köthető – kiváltja például két szem vagy ahhoz hasonló tárgy, mondjuk, egy szivacs, amire ráteszek két világító ledet, mert ezt a gerincesek velük születetten „valakinek” tekintik. Ez bekerült a tankönyvekbe, nagy dobás már nem látszott. Eluntam a halakat, és volt egy tartozásom magam felé. Korábban az Akadémia egy pszichológiai kutatócsoportot akart kihelyezni Gödre, hogy pavlovi típusú kísérletekkel kutyákon dolgozzon. Azt képzeltem, hogy csatlakozhatunk ehhez etológiai kutatásokkal. A kihelyezés nem valósult meg, viszont közben összegyűlt az intézetben vagy harminc kutya, amivel kezdeni akartam valamit, ha már etettük őket.

Csináltunk egy egyszerű kísérletet: van húsz ember, mindenkinek egy apró tárgya. Egy palánk mögé betesszük a tárgyakat, a kutyáknak egyesével oda kell hozniuk mindenkinek a sajátját. Sokáig semmi összefüggés nem látszott, hogy melyik kutya kinek mit hoz. Aztán körvonalazódott, hogy a kutyákat szerető embereknek mindig minden kutya a saját tárgyát hozza, míg azoknak, akikkel rendszeresen veszekedtem, mert gorombán bántak az állatokkal, hoztak valamit, de soha nem a saját tárgyaikat. Ez olyan kis aljasság, amit az ember nem vár egy állattól. A legkülönösebb Gyuri, az egyik technikusunk esete volt. Neki egy ideig minden kutya a saját tárgyát hozta, aztán egyik napról a másikra a nagyobbak elfordították a fejüket, nem fogadtak szót, a kicsik meg kiválasztották a tárgyat, de nem odahozták, hanem elvitték messzire, és eldobták. Mint kiderült, a jegyzőkönyvből kimaradt, hogy Gyuri egy nap véletlenül rálépett az egyik nagy kutya lábára, aki odakapott, és megsértette a lábát. Attól kezdve reszketve, izzadva vett részt a kísérletben, lejjebb került a rangsorban, ezért változott meg a kutyák viselkedése. Ezen a ponton azt mondtam: álljunk meg, még csak most tanuljuk az etológiát, és itt egy állat, amelyik úgy viselkedik, mint egy gyerek. Én ehhez nem értek, ez pszichológia.

A kutyákat elajándékoztuk, csak Boldizsár maradt, aki folyton visszajött a kiválasztott gazdáktól. Tíz évig nem voltak kutyáink. Amikor a halak leszálló ágba kerültek, azt gondoltam, végére kell járnunk annak, ami itt történt.

MN: Elég drasztikus volt a váltás. Behívta a kollégáit, és három választást kínált nekik: el vannak bocsátva, átmennek a nyulas csoportba, vagy maradnak és elkezdenek kutyákkal foglalkozni.

CSV: Nem voltak túl lelkesek, de maradtak. Időközben, amikor egyszer a Kékes tetején kirándultunk Évával, a feleségemmel, csatlakozott hozzánk egy nagyon kedves kutya. Hat kilométert gyalogolt mellettünk a mély hóban az akadémiai üdülőig, csak hogy velünk lehessen. Persze hazavittük, ő volt Bukfenc.

Az ember, ha már etológus, sok olyan apróságot megfigyel, ami másokat nem érdekel. Bukfenc megerősített abban, hogy a kutya érti a család életét, és igyekszik belekapcsolódni, amit újszerű módon kell megközelíteni. Az etológia alapja, hogy az állatot a természetes környezetében, beavatkozás nélkül kell vizsgálni. Ha ezt lefordítom, a kutyák természetes közege az ember otthona és munkahelye, ezért a gazdával együtt kezdtük el vizsgálni a viselkedésüket.

MN: Minek köszönhető, hogy ennyire felfutott az elmúlt időszakban a kutyakutatás?

CSV: Miután Lorenz megkapta a Nobelt 1973-ban, az etológiában a modern kornak megfelelően, tíz év alatt mindent megcsináltak, ami egy új tudomány konstrukciójához szükséges. Valósággal lerohanták a témákat. Annak idején egyetlen kicsi könyvvel indultunk, amit Lorenz tanítványa, Ebil-Eibesfeldt írt, ez volt a Biology of Behavior. Kétszáz oldalon minden benne volt, amit akkor az etológiáról tudtak. Ma már száznál is több tankönyv létezik. Az etológia felzárkózott a többi biológiai tudomány mögé, az alapok tisztázottak, a nagy felfedezések megtörténtek. Emellett rengeteg aprómunka van.

 

Fotó: Mohai Balázs / MTI

Az állati viselkedés kutatásában sokáig tartotta magát a behaviorista irányzat, amely egyszerű, nem gondolkodó reflexmasinaként tekintett az állatokra. A hatvanas években ezt kezdték megkérdőjelezni, mi belecsöppentünk ennek a lejtmenetébe. De kezdetben azért nem fogadták el a cikkeinket, mert mi azt állítottuk, hogy a kutya gondolkodik. Az elmúlt húsz évben ez elfogadott lett, már csak nagyon idős, konzervatív bácsik állítják az ellenkezőjét. Hozzánk azért csatlakoztak sokan, mert itt ez a kéznél levő – lábnál heverő – példa, amely egyértelműen mutatja, hogy az állati elme sokkal bonyolultabb, mint a behaviorista koncepció képzeli. Mi indítottuk el a kognitív etológiát – ahogy a Science folyóirat elnevezte –, amit ma már 30-40 helyen kutatnak a világon az általunk kifejlesztett módszerekkel.

MN: A magyar kutatók egyik fontos eredménye az a vizsgálat, hogy a kutyák az ember szemébe néznek, követik, értelmezik a gesztusait, ezzel szemben a farkasok akkor sem tesznek így, ha újszülött koruktól emberi környezetben nevelkedtek. (Bővebben: Farkasokkal kutyázó, Magyar Narancs, 2003. június 12.) Mennyire lehet általánosítani a kutyák ilyesfajta viselkedését, hiszen biztosan nem lehet egyenlőségjelet tenni egy kezes vizsla meg egy pitbull közé?

CSV: Egy kutyát is lehet rosszindulatú, ellenséges állattá nyomorítani. A pitbullok egyébként nagyon kedvesek, szeretik a gazdájukat, és éppúgy igyekeznek neki megfelelni, mint más kutyák. Történetileg a pit sarkában ülő gazdájukért harcoltak. Az a problémájuk, hogy alacsony az agresszióval szembeni ingerküszöbük. Egyszer felhívott egy anyuka, mert a hároméves kislányuk mellé szerettek volna egy kutyát, és a nagypapa elment egy menhelyre, meglátott egy magányosan búslakodó pitbullt, és hazavitte. Kell-e félteni a gyereket, mert amúgy a kutya nagyon aranyos? Kénytelen voltam azt mondani, hogy ez a kutya tényleg nem jó választás, mert ha a gyerek véletlenül rálép a farkára, akkor ezzel az ingerküszöbbel és állkapoccsal olyan, mint egy kibiztosított fegyver. Nyilván azért volt a menhelyen is egyedül, mert mindenkit elmart maga mellől, és azért volt szomorú, mert magányos volt.

Tény, hogy számtalan viselkedésbeli különbséget találni egy puli, egy pumi meg egy pitbull közt, de nagyon nagy munka egy fajtából ötvenet összeszedni, amivel már lehet dolgozni, úgyhogy összehasonlításra eddig nem került sor. Kezdettől a családban élő kutyákat vizsgáltuk, és kizártuk a harci kutyákat meg a nagyon kis testűeket.

MN: A kutyakutatások a farkasok rossz megítélésén is változtattak.

CSV: Az volt az általános nézet, hogy a farkasok közt szigorú hierarchia és véres pozícióharc uralkodik. Ma már tudjuk, hogy csak szűk, zárt térben, állatkertben vagy kutatóhelyen fordul elő, hogy megölik valamelyiküket, természetes körülmények közt a gyengébb elmenekül. A farkasfalka meglehetősen békés családi csoport, amelyben az alfák a két szülő, akiknek a fiatalabb generációk a rokoni kapcsolat miatt engedelmeskednek.

MN: Az elmúlt tíz évben évente letett az asztalra egy fikciós könyvet. Mit ad önnek a szépirodalom az ismeretterjesztéshez képest?

CSV: Ez egészen más világ. A humánetológia arról szól, hogy az ember figyel másokat, nem avatkozik be. Én nem a saját viszonyomat akarom megírni a jelenségekkel, hanem azt, hogy a karakterek az adott miliőben hogyan viselkednek, milyen kapcsolat van köztük. Amihez nem értek, az a szép mondat. Gyakran cserélek eszmét író barátaimmal, tudom, hogy számukra nagyon fontos a nyelv. Meglehetősen minimalista stílusban írok, van, aki ezt elfogadja, mások fitymálják. Elsősorban a történet érdekel. Tudom csodálni, amikor Nádas Péter százharminc oldalt szentel egy szeretkezésnek, és valószínűleg azon kevesek közé tartozom, akik végig is olvassák. Én ezt biztos fél oldalon elintézném, aztán mennék tovább.

MN: Meglepő témaválasztása a közelmúltból Avilai Szent Teréz élettörténete (A tökéletesség illata). Mi keltette fel az érdeklődését?

CSV: Egy ideje, ha békén hagynak, két órakor kimegyek a konyhába, és rendszerint megeszek egy almát. Közben rádiót hallgatok. A Kossuth rádió Katolikus félórája nagyon fontos hírforrás a 21. században. Meg lehet belőle tudni például, hogy az Ázsiából behozott Buddha- meg egyéb szobrok nagyon veszélyesek, gonosz szellemek lakják őket és bajt hoznak ránk. Ezért be kell vinni a szobrokat a plébániára, ahol megszentelik, és utána már nyugodtan ki lehet tenni a polcra.

Steve Jobsról azt olvastam az életrajzában, hogy különös ember volt. Sokszor kért lehetetlent a munkatársaitól – hogy például milyen alkatrész mekkora méretben mennyi idő alatt készüljön el –, de idővel a környezete tudomásul vette, hogy Jobs körül megváltoznak a tér dimenziói, és olyasmi is megvalósulhat, ami egyébként nem. Nekem ez nagyon tetszett, különösen mert a kedvenc katolikus félórámban egyszer szó szerint ugyanezt hallottam Szent Terézről. Körülötte is megváltozott a tér, például egy kolostorátépítésnél azt mondták a mesterek, hogy a munka egy év lesz, mire Teréz közölte, hogy két hét múlva beköltöznek. A derék mesterek maguk is meglepődtek, hogy elkészültek két hét alatt.

Érdekelni kezdett a téma, elolvastam Teréz önéletrajzát, amelyben leírja, hogy szerinte hogyan kellene kinéznie egy női szerzetesrendnek. Elhivatott kis közösségeket akart létrehozni, miközben két-három oldalanként leszögezi, hogy ő csak egy tudatlan apáca, ha az atyák nem értenek vele egyet, akkor felejtsék el, amit összehord. Miért kellett ezt ilyen sűrűn hangoztatni? Katolikus értelmezésben ez a szerénység legmagasabb rendű megnyilvánulása. Ám az újabb – a spanyol inkvizíció levéltárának megnyitása után keletkezett – vallástörténeti háttérirodalomból kiderül, hogy más oka is volt. Ha az inkvizíció valakit célba vett, azzal íratott egy önéletrajzot, és ha valami nem vágott egybe az ő információikkal, akkor elkezdték piszkálni. Teréz önéletrajza a kettős beszéd gyönyörű példája: hogyan lehet elmondani azt, amit ténylegesen gondol, ugyanakkor megkerülni az inkvizíciót, amely folyamatosan készenlétben állt, hogy lecsapjon rá.

Abban az időben nőként jóformán lehetetlen volt érvényesülni: a Szent Pál-i tanítás szerint a női agy alkalmatlan a teológiai kérdések megvitatására, és a nők egyébként se szóljanak bele semmibe. Ebben a légkörben Teréz elképesztő zsenialitással manőverezett. Megalkuvás nélkül valósította meg a reformelképzeléseit, ha kellett, alázatos volt, máskor határozott. Én teljesen beleszerettem. Nem is értem, hogy a feminista mozgalmak miért nem találták még meg, mint példaképet. Egy szerelmi viszony miatt küldte az apja zárdába, és valószínű, hogy idős korában is szenvedélyes kapcsolatba került egy nála fiatalabb atyával, amit el lehet tagadni, de minek. Várszegi Asztrik azt mondta, végre egy emberi könyv született Terézről, az Aquila Párt szerint viszont rettenetes hitgyalázást követtem el.

MN: Napjaink Magyarországán játszódik A sértett, amelynek hőse egy félig sváb kertész, akit a háború után és a szocializmus alatt meghurcolnak, amit nem tud feldolgozni.

CSV: A négyhatalmi egyezmény rögzítette, hogy a kitelepítéseket emberséges módon kell végrehajtani, hát, az emberségből nem lett semmi. Élelem, víz, vécé nélkül vagoníroztak be százezreket, a szörnyű utazás során meghaltakat tízezrével fektették a sínek mellé. Ahová érkeztek, ott nem volt ennivaló, sem munka. Egy skálán, ahol 100 a legrosszabb bánásmód, a lengyelek 80-100, a csehek 80, a magyarok 40 százalékot értek el. Tőlünk 150-200 ezer embert telepítettek ki, a németek úgy fogadták őket, hogy „itt jönnek a magyar cigányok”, a vagyont a kommunista párt és a parasztpárt szétosztotta az emberei közt. A hősöm élete történeti munkákon alapuló fikció. Kaptam olyan visszajelzést, hogy valaki minden fordulatban ráismert a saját családjával történtekre.

A könyvbemutatón odajött egy idős hölgy, egy nagy, kitelepített sváb család tagja, és azt mondta: „Tudja, az a különös, hogy minket még Mária Terézia telepített ide, ennek megvannak a családban az emlékei, és az is ugyanilyen borzalmas volt. Idejöttünk, aztán kivittek, én meg öreg koromra visszajöttem, mert itt szeretek élni.” Sírnivaló volt, de azt jelentette számomra, hogy eltaláltam azt a mértéket, ami egy ilyen „sértett” történetben szükséges.

MN: Mostanában a mesterséges intelligencia foglalkoztatja. Hogyan illeszkedik ez a természetes evolúcióba, fejünkre nőhetnek-e a robotok?

CSV: A szakértők szerint a mesterséges intelligencia kutatása 20-30 éven belül képes lesz létrehozni az emberrel azonos vagy annál magasabb, ún. szuperintelligen­ciát. Ez nem csupán egy dolgot tud majd megoldani, nemcsak sakkozik vagy adatot elemez, hanem minden problémában jobban teljesít majd nálunk. Komoly evolúciós és filozófiai probléma, hogy ha egy ilyen intelligencia létrejön, akkor ez a saját programját is tudja majd javítani. Ez azt jelenti, hogy kiszaladhat a kezünkből. Hogyan tudjuk kontroll alatt tartani? Jóindulatú lesz-e? Milyen motivációkkal és értékkel rendelkezik majd? Az egyik irányzat szerint nem lesz ráhatásunk, és ki tudja, milyen szörnyeteget hozunk létre.

A másik irányzat szerint „up­loadolni” kell bele egy emberi agyat – az agy teljes szerkezeti leírása már közeli –, és akkor a mienkhez hasonló értékei lesznek. Ez esetben is kérdés, akarunk-e egy olyan „nagymamát”, aki mindennel ellát bennünket, de kordában is tart, és eldönti helyettünk, hogy mi a jó és mi a rossz? Az evolúció eddig úgy működött, hogy sok példány jött létre, és ezek között külső hatásra változás és szelekció történt. Most úgy néz ki, hogy létrejöhet egy olyan, egységes rendszer, amely belülről képes elvégezni a fejlesztő szelekciót. Ez tudományos és filozófiai szempontból is félelmetes, ennek az emberi oldalát szeretném megírni a következő könyvemben. Olyan fordulat előtt állunk, amely rendkívül sok lehetőséget, de veszélyeket is rejt. Az a helyes, ha egy pillanatra megállunk, és megfontoljuk, milyen irányba menjünk tovább.

Névjegy

Csányi Vilmos biológus, biokémikus, etológus, akadémikus. Vegyészből lett az etológia hazai meghonosítója. Kutatásai kiterjednek az állati és emberi viselkedés biológiai és kulturális kérdéseire. 1973-ban alapította az ELTE etológia tanszékét, melyet 2000-ig vezetett. Az 1990-es években indította el a kutyakutatást; mára a tanszék – immár Miklósi Ádám vezetésével – a világ élvonalbeli intézetévé nőtte ki magát. Számos tudományos és ismeretterjesztő cikk és több mint negyven könyv szerzője, talán a legnépszerűbbek saját kutyái, Bukfenc és Jeromos történetei. Az elmúlt tíz évben regényeket, novellákat, szatírákat ír. A napokban jelent meg humánetológiai ismeretterjesztő könyve: Íme, az ember, szintén idei Révai Gábor interjúkötete: Beszélgetések az elmúlásról Csányi Vilmossal és Vekerdy Tamással. Múlt héten, nyolcvanadik születésnapja alkalmából a New York-palotában számos barátja és tisztelője köszöntötte. Topál József, az MTA pszichológiai intézetének igazgatóhelyettese jelképesen megkövette egykori főnökét, amiért kezdetben nem hitték, hogy a kutyákkal a tudományos világban ilyen nagyot lehet „robbantani”.

 

Milyen lehet a világvége?

Magyar Narancs: Új könyvében (Íme, az ember) megemlíti, hogy populációs összeomlás fenyeget. Mi lesz a végzetünk, vírus, háború, természeti katasztrófa?

Csányi Vilmos: Ezek jelentik a rosszabb szcenáriót, aminek van némi sansza, de igazából nem hiszek benne. Ez a 7 és fél milliárd ember már annyira természetellenes, hogy igazán járványok sincsenek – miközben ha csak az áramot lekapcsolnák az egész világon, egy hét alatt minden elpusztulna. A rendszer szempontjából nem esemény, hogy ötven turistát megöltek. Másfél millió ember hal meg hetente természetes okokból, betegség, baleset, agresszió miatt. A rendszer hihetetlenül stabil, nem dobták le a harmadik atombombát, holott a középkorban, ha bármelyik hatalomnak lett volna ilyen eszköze, biztosan használta volna. Ma ezt a közvélemény nem viseli el. Nincs tömeges éhhalál sem. Gyerekkoromban még hír volt, hogy bizonyos régiókban, Oroszországban, Kínában százezren haltak éhen. Ma már Afrikában is azonnal megjelennek a segélyszervezetek. A helyi mezőgazdaságot tönkreteszik a hatalmas gabonaszállítmányok, és nem oldják meg az adott kultúra tisztességes működtetését, de éhen halni nem hagyjuk őket.

MN: Kérdés, hogy a jövőben is így lesz-e, amikor szűkülnek a rendelkezésre álló források.

CSV: A források egyre bővülnek, csak a hülyeség akadályozza a kiaknázásukat. Egy technológiai bőségszaru tetején ülünk, minden értelmes emberi igényt ki lehetne elégíteni, ha volna egy méltányos, globális elosztási rendszer. Az emberi munka, aktivitás elképesztő feleslegben áll rendelkezésre, már meg is jelentek azok a mechanizmusok, amelyek lekötik a nem konstruktív emberi energiákat. Indiában például a jóga, a meditáció, a nyugati kultúrában a televízió. Magyarországon 5 és fél óra az átlagos tévénézés időtartama, ez egy viselkedésszabályozó eszköz, ha nem volna, az emberek kimennének az utcára, és autókat borogatnának. Ezzel szemben az igazi megoldás az lenne, ha az oktatás tízszer annyi pénzt kapna, mint most, és az iskolákban kis közösségeket alakítanának ki, amelyekben a gyerekek megtanulnának szabadabban, de bizonyos normákat betartva élni, nem pedig csak hátratett kézzel elvégezni feladatokat. Annak idején cserkész voltam, és fantasztikus élményeket jelentett. Itt most a legrosszabb falanxideák valósulnak meg. Elképesztő, hogy a pártok többségének nincs tisztességes ifjúsági szervezete, igaz, ideológiája sem, amit átadhatna.

MN: Technológiai bőségszaru alatt a genetikailag módosított élelmiszereket érti, hülyeségen pedig a velük szembeni fenntartásokat?

CSV: Nemcsak azt, de példának jó. Az ember, amióta növényt termeszt, genetikailag módosítja az élelmiszereket, csak régen a módosítás több száz vagy ezer évet vett igénybe, most pedig néhány év alatt megoldható. Tudományosan semmivel nem igazolható, hogy ezeknek az élelmiszereknek bármiféle hátrányuk lenne. Amerikában millió tonnaszám termesztik és fogyasztják a génmódosított kukoricát, szóját, és soha semmi probléma nem volt. Már előállítottak olyan rizst, amely tartalmazza mindazokat a vitaminokat, amelyekben a gyerekek hiányt szenvednek a fejlődő országokban. Megindult a jó szándékú, értelmetlen ellenállás, inkább betegedjenek meg vitaminhiányban, mint hogy GM élelmiszereket egyenek. Az ember élete tele van babonákkal, hiedelmekkel.

MN: Ha nem tart a járványoktól, háborúktól, akkor mitől várja a népesség csökkenését?

CSV: Ez a folyamat magától végbe fog menni. Megbízható, tisztességes adatok szerint világszerte szoros összefüggés van az átlagéletkor és a gyerekszám közt. Amikor az átlagéletkor 60–70 év köré emelkedik, a gyerekszám villámgyorsan kettő alá esik. Szakértők szerint a népesség 9 milliárdnál fog tetőzni, és néhány generáció alatt majd nagyon gyorsan csökken. Ma már inkább azon aggódnak, hogy ezt hogyan lehet majd túlélni. Kimutatták, hogy másfél-két milliárd körül kellene stabilizálni a populációt ahhoz, hogy a hi-tech jótéteményei még fenntarthatók legyenek, ugyanakkor a bioszférát ne tegyük tönkre.