Interjú

„Nem dédelgethetünk utópiákat”

Samuel Moyn történész korunk uralkodó eszméiről

  • B. Simon Krisztián
  • 2020. február 22.

Tudomány

Az elmúlt évtizedek két ideológiai sikertörténete a politikában, az emberi jogok és a neoliberalizmus – ezek korlátairól és tévedéseiről beszélgettünk a Yale Egyetem történelem és jogi tanszékeinek professzorával.

Magyar Narancs: Új könyvében azt írja, az emberi jogok térnyerése egybeesett a neoliberalizmus és a gazdasági egyenlőtlenségek korával. Mi ennek a jelentősége?

Samuel Moyn: Az emberi jogok kora az 1970-es években kezdődött, amikorra a neoliberalizmus áttörését is datálhatjuk, így kortárs gondolatrendszerekről beszélünk – a kérdés az, hogy milyen következtetéseket lehet levonni egy ilyen időbeli egybeesésből. Azt állítom, hogy nem szabad az emberi jogi mozgalmakat neoliberálisnak tekinteni, mivel összességében eltérő értékeket képviselnek: bár mindkettő az egyén erkölcsi tiszteletén alapul, teljesen különböznek egymástól abban a tekintetben, hogy mely jogokat tekintik fontosnak.

A neoliberálisoknál például a szerződési szabadságon, a tőke mozgásán vagy a túlzottnak vélt adóterhek elutasításán van a hangsúly, míg az emberi jogi aktivistákat a véleménynyilvánítás szabadsága, a vallás szabad gyakorlása vagy a kínzás tilalma foglalkoztatja. Természetesen mindkettő magában foglalja a magántulajdonhoz való jogot, de a gyakorlatban nem ismerek olyan emberi jogi szervezetet, amely deklaráltan a gazdagok vagy az ingatlantulajdonosok érdekeit képviselné.

Még jóval az emberi jogi szervezetek megjelenése előtt a szocialista mozgalmak és szakszervezetek sikeresen kordában tudták tartani az egyenlőtlenségeket, mivel a társadalom egészének – a munkásosztályt is beleértve – érdekeit szem előtt tartva gyakoroltak nyomást a gazdagokra. Viszont az emberi jogi mozgalmak vagy nem foglalkoznak a disztributív, azaz elosztási igazságtalanságokkal, vagy ha mégis, akkor csak a legrosszabb helyzetben lévőkre koncentrálnak – azaz azokra, akiknek az alapvető gazdasági és szociális jogai sem érvényesülnek.

Ez a megközelítés figyelmen kívül hagyja a javak és szolgáltatások méltányos elosztását a társadalmon belül. Ráadásul az emberi jogok kora sok helyen egybeesett a társadalmi szakadék mélyülésével is. Az emberi jogok érvényesülését előtérbe helyező politikai cselekvésnek nem sikerült megbirkóznia a neo­liberalizmussal, helyette háborítatlanul éltek egymás mellett: az emberi jogi mozgalmak a legrosszabb helyzetben lévő személyek védelmének alapját próbálták lefektetni, míg a neoliberálisok megpróbálták felszámolni a leggazdagabbakat korlátozó plafont.

MN: Az emberi jogok tiszteletben tartása ellenére is nőnek az egyenlőtlenségek. Miért nem voltak komolyabb próbálkozások a probléma kezelésére?

SM: Az 1970-es években az emberi jogok főképp azokban a körökben váltak híressé, ahol úgy érezték, nincsen más lehetőség egy igazságosabb világ kiharcolására – ilyenek voltak például a kelet-európai disszidensek (akik között akkoriban még sok volt a marxista) vagy a latin-amerikai forradalmárok, akiknek hasonló elképzeléseik voltak az egyenlőségről. Ugyanakkor mindkét csoport olyan elnyomó államokkal nézett szembe, amelyek miatt érdemesnek tartották feladni a disztributív igazságosság gondolatát, és kizárólag az alapvető polgári szabadságokra koncentrálni.

A kelet-európai másként gondolkodók a 70-es, 80-as években az írásaikban szinte mind úgy érvelnek, hogy a Szovjetunió vagy annak szövetségesei elleni sikeres fellépés feltétele az, hogy nem ígérnek teljes társadalmi igazságosságot, hanem csak kiállnak néhány alapvető erkölcsi értékért. Később, a kommunizmus összeomlását követő éveket a zűrzavar jellemezte – voltak olyanok, akik úgy vélték, hogy az adott korszak „washingtoni konszenzusával” (az elnevezés a nemzetközi intézmények azon reformjavaslatait takarja, amelyekkel az 1989 után demokratizálódó országokban meg kívántak ágyazni a szabad piacnak – a szerk.) minden a legjobb irányba megy.

Mások úgy gondolták, hogy nincs alternatívája ennek a programnak, és emiatt egyre kevésbé koncentráltak az elosztási igazságtalanságra. A 2008-as pénzügyi válság utáni időszakban azonban egyre több fiatal már nem emberi jogokat követelt, hanem az úgynevezett egy százalék aránytalan privilégiumai ellen emelte fel a hangját.

MN: Az olyan emberi jogi szervezetek, mint például a Human Rights Watch vagy a Társaság a Szabadságjogokért, elsősorban a negatív jogok védelmére koncentrálnak. Fel tudnának ezek vállalni további jogokat, vagy új szervezeteket kellene létrehozni?

SM: Régóta kritizálják – valamelyest jogosan – az emberi jogi szervezeteket amiatt, hogy figyelmen kívül hagyják a pozitív jogokat. Bár egyes fejlődő országokban a jogvédő szervezetekben megjelennek a gazdasági és szociális jogok is, a fejlett országok szervezetei ettől ódzkodnak. Ezt meg is indokolták: azt mondják, egy civil szervezet nem tudja előírni a kormányoknak, hogy mit csináljon – ezzel szemben a negatív jogok, mint például a szólásszabadság védelme vagy a kínzás tilalma esetén az államot csak arra szólítják fel, hogy tartózkodjon bizonyos cselekedetektől, azaz ne korlátozza az állampolgárokat.

Úgy gondolom, hogy ez az érvelés már cáfolatot nyert: meghaladtuk a negatív és a szociális jogok közötti különbségtételt, ha tudomásul vesszük, hogy még a szólásszabadság joga is megköveteli az államtól annak biztosítását, hogy saját emberei vagy mások ne zavarják a szabad beszédet. De ettől még problémát jelent, hogy vannak bizonyos kritériumok, amelyek alapján megkülönböztethetünk különféle jogokat. Ha például a kínzás tilalmát nézzük, akkor a világ minden táján annyi csak az elvárásunk, hogy az államok hagyjanak fel a kínzásként definiált gyakorlatokkal, vagy biztosítsák azt, hogy az állampolgáraikat ne kínozzák magánszereplők.

De ha azt mondjuk, hogy létezik az egészségügyi ellátáshoz vagy a vízhez való jogunk, akkor azt is meg kell határoznunk, hogy ez pontosan mit jelent. Mennyi egészségügyi ellátást kellene biztosítani az állampolgárok számára? Mikor mondhatja az állam, hogy egy bizonyos szolgáltatást már nem engedhet meg magának? Mennyit kellene az államnak befektetnie az egészségügybe más prioritásaihoz képest? Ezeket a követelményeket nagyon nehéz megfogalmazni, és azt hiszem, ez hozzájárul ahhoz a következtetéshez, hogy a legtöbb mainstream emberi jogi szervezet soha nem fog a gazdasági és szociális jogoknak akkora jelentőséget tulajdonítani, mint a szabadságjogoknak.

MN: Felmerül, hogy a gazdasági és szociális jogok miért nem egalitáriusak?

SM: El kell különítenünk az egyenlőség két típusát: a státuszegyenlőséget és az elosztási (disztributív) egyenlőséget. Az emberi jogok elítélik az egyenlőtlen bánásmódot, történjen az etnikai, nemi, szexuális vagy más tulajdonságbeli okok alapján – ez a státuszegyenlőség azonban nagyon különbözik az elosztási egyenlőségtől, mely azt vizsgálja, hogy a jövedelem és a vagyon hogyan oszlik el a társadalomban. Elolvashatja az összes emberi jogi nyilatkozatot és szerződést, azt láthatja, hogy egyikük sem foglalkozik a jövedelem és a vagyon egyenlőtlenségeivel.

A gazdasági és szociális jogokra vonatkozó szerződések csak az áruk vagy szolgáltatások egy bizonyos mennyiségére való jogosultságot vizsgálják – nem említik az egyenlő eloszlást. Elméletben azt is el tudjuk képzelni, hogy egyre több gazdasági és szociális jogot valósítunk meg, miközben a társadalmon belüli egyenlőtlenség növekszik – azaz a gazdagok sokkal gazdagabbá válhatnak, miközben a szegények csak egy kicsivel fognak jobban élni.

MN: Sok erőforrásunk véges, és nem tudunk a végtelenségig növekedni. A minimális védelmek definiálása a javak korlátozottságának figyelembevételével nem vezetne egyenlőbb társadalomhoz?

SM: Igaz, hogy az áruk és szolgáltatások végesek, de még a közelmúltban is jelentős mértékben növekedtek. Tehát a fő kérdés, amelyet fel kell tennünk, hogy ki profitál a növekedés előnyeiből. Egyelőre azt látjuk, hogy össztársadalmi szinten minden évben sokkal több javunk és sokkal több pénzünk van – ebből a gazdagok vesznek el a legtöbbet, a szegények is részesülnek, de csak egy kicsit, a középosztály pedig stagnál. Az emberi jogok szerepe jelenleg – és ez elég baljóslatú – az, hogy a legszegényebb és legrosszabb sorsú embertársainkra apellálva felmentik a gazdagokat a középosztálynak okozott károk felelőssége alól.

MN: Ez vezetett a populista pártok felemelkedéséhez.

V: A populista csoportok nem a szegényekből verbuválódtak, és nem is az ő problémáikra keresik a választ. Ők elégedetlenek az elittel. A rasszizmus egyértelműen része a képletnek – de ha például egy olyan országot említünk, mint Magyarország, ahol gyakorlatilag nem engedik át a bevándorlókat a határon, akkor azon el kell gondolkodni, hogy vajon a bevándorlással kapcsolatos tapasztalat mennyiben magyarázza a szavazói magatartást. A legtöbb helyen nem lehet kihagyni az egyenlőtlenséget a populizmus diagnózisából: a szavazók úgy érzik, hogy nem javulnak az életkörülményeik, míg a gazdagok egyre nagyobb százalékát fölözik le a nemzeti jövedelemnek. Ez bárkit idegesítene.

MN: A Princeton Egyetem szociológusprofesszora, Kim Lane Scheppele, valamint a „versengő autoriter” rezsimek két leghíresebb kutatója, Steven Levitsky és Lucan Way szintén az emberi jogok hiányosságaira világítottak rá, amikor azt vizsgálták, mi tartja hatalmon ma az autoriter hajlamú populistákat. Scheppele „kegyetlen piacoknak” nevezi a problémát, míg Levitsky és Way egyenlőtlen versenyfeltételekről beszélnek, de mind azt mondják, hogy a kormányok a piac befolyásolásán és a politikai versenyfeltételek átalakításán keresztül nyomást gyakorolhatnak a kritikusokra, vagy kiszolgáltatott helyzetbe hozhatják őket anélkül, hogy formálisan megsértenék jogaikat. Mit tehetnek az emberijog-védők az ilyen helyzetekben?

SM: Nem sokat. Legalábbis úgy, ahogyan az emberi jogokat jelenleg értelmezik. Igaz, hogy az emberi jogi mozgalmak győzedelmeskedtek abban a tekintetben, hogy a jelenlegi „jobboldalunk” nem ismétli meg az erkölcsi és stratégiai hibáit az 1930-as és 1940-es évek európai fasizmusának, amely népeket igázott le és több millió embert gyilkolt meg. A félelmetes a kortárs politikában éppen az, amit Scheppele is leír, hogy az autoritarizmus enyhébb formájával állunk szemben, amelyben egy-egy politikai erő azon dolgozik, hogy bebetonozza a saját hatalmát anélkül, hogy nyíltan jogokat sértene. És ez nem olyasmi, amiről jelenleg tudnánk, hogyan kell legyőzni.

MN: Az emberi jogok alapvetően kozmopolita normák, amelyeket számos nemzetközi szerződésben is megtalálunk – miközben az, hogy valakinek érvényesülhetnek a jogai, függ az állampolgárságától, lakhelyétől, vagyoni helyzetétől és így tovább.

SM: Ez megint csak arra emlékeztet bennünket, hogy az emberi jogi mozgalmak mennyire alacsonyra tették a lécet. Az emberi jogok gyakorlata elsősorban arról szól, hogy az embereket saját államukon belül védjék, de egyetlen szerződés sem jogosítja fel az embe­reket az államok közötti szabad mozgásra, kivéve azt a nagyon szűken szabott körülményt, amikor egy ember megalapozottan tudja mondani, hogy hazájában üldöztetésnek van kitéve, és ezenfelül képes is eljutni egy másik állam határához – ez egy kis része az üldözötteknek.

De az elmúlt években milliók próbáltak eljutni egy olyan európai állam határához, amely befogadhatja őket. A nemzetközi közösség soha nem adott az egyéneknek mozgáshoz való jogot, és különösen nem arra nézve, hogy a globális egyenlőtlenségeket költözés útján kezeljék, pedig a legtöbb menekült ezt próbálja tenni. Így ez megint csak az emberi jogok korlátozottságának a jele: van egy hatalmas probléma, és az emberi jogok fogalomtára képtelen az értelmezésére, még kevésbé a megoldására.

MN: El lehet képzelni egy olyan nemzetközi döntéshozó testületet, mely segíthetne a jelenlegi problémák kezelésében?

V: Nem dédelgethetünk utópiákat. A könyvemben foglalkozom azzal az 1970-es évekbeli javaslattal, mely céljául tűzte ki egy globális jóléti struktúra létrehozását, amely az egyenlőtlenségek mérséklésére törekedett – nemcsak az államokon belül, hanem államközi szinten is. Jelenleg ilyen ötletek nem várhatók, nagyrészt az elmúlt évtizedekben tapasztalt neoliberális kormányzás miatt.

Rövid távon az egyes államok jóléti politikájából kellene kiindulnunk, amelyeket aztán adaptálhatnánk. Sok kormány már elkezdett gondolkodni azon, hogyan lehetne valamiféle progresszív megoldást találni. De az igazi kérdés az, hogy a progresszív erők meg tudnák-e szerezni a választópolgárok bizalmát egy globális méltányosságot célzó kozmopolita programmal.

MN: A globális méltányosság eszméje összeegyeztethető a kapitalizmussal?

V: Ellenzem a kapitalizmus szó használatát, mert ez még a 19. századból ragadt ránk, amikor sokan azt hitték, hogy létezik valamifajta monolitikus kapitalista rendszer, amely csak egészében, rendszerként állhat vagy bukhat el. Az igazság az, hogy a 19. században és azóta is számos különböző piaci konstellációt ismertünk meg. A kormányok piaci részvételét is növelhetjük anélkül, hogy a rendszer megváltoztatására törekednénk, esetleg megpróbálnánk megbuktatni azt. Például el tudom képzelni, hogy a kormányok valami olyasfélévé válnak, mint egy kockázatitőke-alap, amely a növekedés, a méltányosság és az egyenlőség érdekében dolgozik.

MN: Lát-e olyan új politikai erőket ma a világon, amelyek közelebb hozhatnak minket egy igazságosabb társadalomfelfogáshoz és az emberi jogok szélesebb körű tiszteletéhez?

SM: Amerikaiként elmondhatom, hogy rendkívül örülök azoknak a fejleményeknek, amelyek a progresszív térfélen történtek az elmúlt tíz évben, különös tekintettel Bernie Sanders megjelenésére, aki teljesen átalakította a belpolitikát. Arra a pontra jutunk, hogy minden más demokratának, aki 2020-ban meg akar küzdeni az elnöki tisztségért, el kell fogadnia számos Sanderstől származó elképzelést, nemcsak az egyenlőtlenségek terén, mert ide tartozik a háborúk befejezésének vagy az egészségügyi ellátás javításának ígérete is.

Az európai politikát nézve viszont kevésbé vagyok optimista, hiszen úgy tűnik, hogy a szociáldemokrata pártok széles körben elbuknak – ami kétségtelenül az elmúlt évtizedek harmadikutas politikájára vezethető vissza. Persze nincs minden veszve: az amerikai Demokrata Párt is közel került a neoliberalizmushoz a múltban, és úgy tűnik, hogy sikeresen ki tudta javítani ezt a hibát.

Tehát abban reménykednék, hogy legalább Nyugat-Európában azt fogjuk látni, hogy a szocialista vagy szociáldemokrata pártok agresszívebben fogják elutasítani a neoliberális politikákat, és megpróbálják összekapcsolni az emberi jogokat más értékekkel, legyen szó a környezeti igazságosságról, az egalitárius igazságosságról vagy a migrációs igazságosságról.

MN: A közelmúltban rengeteg vita folyt arról, hogy ki tekinthető menekültnek – sokan azon a véleményen vannak, hogy azoknak is járna az oltalom, akik a klímaváltozás következményei miatt kénytelenek elhagyni a hazájukat.

SM: Akik hisznek az emberi jogokban, régen megértették, hogy nemcsak a klímamenekültek kezdenek megjelenni a határainkon, hanem hosszú ideje vannak gazdasági menekültek is, akik megpróbálják beilleszteni magukat a létező nemzetközi jogi keretbe – azaz politikai vagy vallási üldöztetés áldozatának adják ki magukat. Az igazi kihívás nem az, hogy előálljunk új ötletekkel és bővítsük a menekültstátus alapjául szolgáló definíciót. Ehelyett inkább egy olyan politikai program létrehozásán kellene gondolkozni, amely vonzó a többség számára. A kirekesztettek és a szegények emberi jogainak felemlegetése önmagában nem vezet sehova, mert egy önérdekvezérelt választó nem feltétlenül tud vele mit kezdeni.

MN: Jelenleg kurzust tart a második világháború utáni amerikai konzervativizmusról. Milyen szerepet játszottak ott az emberi jogok?

SM: Nem volt hatalmas szerepük, a legtöbb amerikai konzervatív ugyanis elutasítja a nemzetközi emberi jogokat, kivéve, ha olyasmiről van szó, amit Amerika más országokba exportál. Utóbbi tekintetben a neokonzervatívok voltak a legbefolyásosabbak, akiknek a 70-es évek óta saját elképzelésük van a nemzetközi emberi jogokról. Ehhez kapcsolódott a „demokráciaexport” konzervatív ideológiája is, miszerint Amerika szükség esetén akár fegyverrel is felléphet az emberi méltóságért – azáltal például, hogy megdönt olyan politikai rendszereket, mint amit Irakban vagy az utóbbi időben Venezuelában láttunk. A Trump-kormányzatban mindeközben azt látjuk, hogy Mike Pompeo külügyminiszter a nyáron új bizottságot alapított az emberi jogok újraértékelésére, amelynek a tevékenységéből megtudhatjuk talán azt is, hogy a jelenlegi amerikai konzervatívok mit gondolnak az emberi jogokról.

Samuel Moyn

Samuel Moyn

 

MN: Tehát egyelőre nem világos, hogy Trump vagy csapata mit gondol erről?

V: Úgy gondolom, hogy Trump csak egy kirakatbábu, miközben mögötte különféle csoportok háborúznak. Az egyik például hisz valamiféle emberi jogokban, de úgy gondolja, hogy amit jelenleg a kifejezésen értünk, azt olyan emberek befolyásolták, akik az abortuszhoz vagy a melegházassághoz való jogot terjesztik – miközben egy konzervatívot leginkább a vallásszabadsághoz fűződő jogok globális megsértése aggaszt. De sokan egyáltalán nem foglalkoznak az emberi jogok kérdésével.

Névjegy

Samuel Moyn a Yale Egyetem történelem és jogi tanszékeinek professzora – kutatási területe az európai eszmetörténet és az emberi jogok története. Nemzetközi hírnevet a The Last Utopia című 2011-es könyvével szerzett, amelyben azt mutatta be, hogyan váltak a hetvenes évekre komoly politikai tényezővé és világszerte elismert értékekké az emberi jogok. Tavalyi Not Enough. Human Rights in an Unequal World című könyvében korábbi túlzott optimizmusát próbálja korrigálni, és az emberi jogi gondolkodás hiányosságaira helyezi a hangsúlyt.

Neked ajánljuk