Magyar Narancs: Nem példa nélküli, hogy politikusok kritizáljanak egy-egy közvélemény-kutatást, de azon, amit ön kapott Puzsér Róberttől, azért többen megütköztek. (A független főpolgármester-jelölt „a halál f@szára” küldte Závecz Tibort, és azt írta, nem vesz részt az ellenzéki előválasztáson, ha azt az elemző megpróbálja „befolyásolni” – a szerk.) Meglepte a támadás?
Závecz Tibor: Az elmúlt 28 évben számtalanszor találkoztam azzal, hogy politikusok a nyilvánosságban vitatják a közvélemény-kutatások eredményeit, jóllehet közben komoly döntéseket is alapoznak rájuk. Inkább a hozzászólás stílusa lepett meg, de a személyeskedésre, a trágárságra nem kívánok reagálni. Elkezdődött a felkészülés az önkormányzati választásra, egy kampányba sok minden belefér, de ez a hangnem azért szokatlan volt.
MN: Puzsér egyik vádpontja, hogy az ön által készített közvélemény-kutatás kiszolgálja Karácsony Gergelyt. Ki rendelte meg a felmérést?
ZT: Szinte minden kutatásnak van megrendelője, a szóban forgó januári felmérésnek is volt, de a kilétüket én magam nem hozhatom nyilvánosságra. Az adatok közlése is a megbízó jogköre, akivel a szerződést kötöm, én csak arra figyelek, hogy a korrekt számok jelen-
nek-e meg. Egyre több megrendelő tünteti fel a nevét, politikai pártok is, de erre nekem nincs ráhatásom.
| ||
MN: Elvárásokkal szokott találkozni a megbízó pártok részéről?
ZT: Ezek érdekes városi legendák, de hosszú pályafutásom során nulla esetben fordult elő ilyen nyomásgyakorlás. Meg se lehetne csinálni velem, és szerintem a többi közvélemény-kutatóval sem. A munkánk a nyilvánosság előtt zajlik, ugyanazt a dolgot számos intézet méri, és van egy konkrét visszajelzés is, a választási eredmények. Magunk alatt vágnánk a fát, ha nem a valós adatokat közölnénk.
MN: A közvélemény-kutatók és elemzők függetlenségét a kormányközeli cégeknél is tapasztalja?
ZT: Adatoknak, mérési eredményeknek, cégeknek nincsen világnézete. A cégekben ülő embereknek lehet, de ezt én próbálom élesen szétválasztani. A méréseim a szakma szabályai szerint készülnek, az adatok interpretációjában próbálok visszafogott lenni, amikor pedig a véleményemet fejtem ki, azt világosan jelzem. Mindenki másról is ezt a magatartást feltételezem.
MN: A Századvég vagy a Nézőpont méréseit ugyanolyan komolyan veszi, mint a sajátjait vagy a Mediánéit?
ZT: Persze, abszolút komolyan veszem.
| ||
MN: Januári eredményeik interpretációját is bírálta Puzsér Róbert. Mit értett ön az alatt, hogy Karácsonynak „kezelnie kell a Puzsér-problémát”?
ZT: Arról beszéltem egy konferencián, hogy a mérésünk szerint – amit azóta más kutatások is megerősítettek – Tarlós Istvánnak nagyobb a támogatottsága Budapesten, mint a többi jelöltnek. Egy összellenzéki kihívónak lenne esélye a győzelemre, ám ha többen is elindulnak ellene, az ellenzéki győzelem esélye elenyésző. Ezt jártuk körbe. Nem arról beszéltünk, hogy bárkinek is vissza kellene lépnie, hiszen maga a konferencia is az előválasztásról szólt.
MN: Tehát az ellenzéki előválasztás második fordulóját jó megoldásnak tartja a probléma rendezésére?
ZT: Persze, híve vagyok az előválasztásnak, minden olyan konstrukciót támogatok, ahol a választók demokratikus keretek között mondhatnak véleményt a jelöltekről. Ez megmozgatja a szavazókat, és felméri az erőviszonyokat. Egyébként Puzsér Róbertet is potens jelöltnek tartom, az adatok azt mutatták, hogy van szavazói bázisa, a kérdés az, ezt hogyan lehet összeilleszteni a többi ellenzéki szavazóval. A második előválasztási forduló sokat segíthet. Remélem, hogy megtartják.
MN: A felmérésük szerint egy az egy elleni felállásban Tarlós István Karácsonyt 49-43 százalékos arányban győzné le, Puzsért viszont 63-19-re. Ez azt jelenti, hogy ha Puzsér indul, az ellenzéki szavazók egy része inkább otthon marad?
ZT: Ezek szimulációk, hasonlóak ahhoz, amikor a parlamenti választás előtt a legesélyesebb ellenzéki jelöltet próbáltuk megtalálni az egyes körzetekben. Van átjárás a jelöltek támogatói között, vannak olyan Karácsony-hívek, akik átszavaznának Puzsérra, de Karácsony Gergely integratív képessége jelenleg nagyobb, mint Puzsér Róberté. Fontos észben tartani, hogy Tarlós István támogatottsága Budapesten magasabb, mint a Fideszé, 5–6 százalékponttal még akkor is többet hoz a pártnál, ha sokan indulnak ellene. Ha csak két jelölt marad, kulcskérdés, hogy a kieső ellenzékiek támogatói mekkora arányban szavaznak a megmaradt ellenzéki jelöltre, és mennyien pártolnak át Tarlóshoz.
MN: Tarlós miért ennyivel népszerűbb, mint a Fidesz?
ZT: A személyisége, stílusa sokféle választópolgárnak rokonszenves lehet, elsősorban a bizonytalan, párthoz szorosan nem kötődő választók között van tartaléka. Nem az unalmas politikusok közé tartozik, az emberek felkapják a fejüket egyes megnyilvánulásaira, reagálni tudnak rá. A regnáló polgármesterek általában is előnyből indulnak, nem csak Budapesten. Ha a polgármester nevéhez nem kötődik nagy botrány, ha tisztesen végezte a munkáját, fel tud mutatni valamilyen fejlesztést, sikert, azt a választók sokkal inkább díjazzák, mint az országos politikában a kormányok teljesítményét.
| ||
MN: Ezért próbálják az ellenfelei Orbán bábjaként láttatni Tarlóst?
ZT: Logikus lépés, hogy az ellenzék Fidesz-jelöltként próbálja azonosíttatni Tarlóst a választókkal. Látjuk, mit tud a Fidesz Budapesten, tavaly áprilisban 38,2 százalék volt a támogatottsága. Tarlós ennél népszerűbb, az ellenzék azzal, hogy rátolja a Fideszre, a támogatottságát is igyekszik lenyomni a pártéhoz. Tarlós kampányának bonyolultabb a feladata, olyan mértékben kell eltávolítania magát a Fidesztől, hogy megtartsa a keményvonalas kormánypártiakat, de behúzza a személyesen őt kedvelőket is. Ez egy értelmezési csata lesz a két oldal között, négy éve is így volt, de most még élesebben jelentkezik, mert szorosabbnak látszik a verseny.
MN: Áttérve az országos mérésekre, januárban, a túlóratörvény hatására önök is visszaesést jeleztek a Fidesznél; 3 százalékpontot, nagyjából 250 ezer szavazót veszített a kormánypárt. Ez kirívó változás?
ZT: Egyedül a netadó bevezetése környékén mértünk nagyobb visszaesést. A Fidesz akkor is, most is gyorsan kapcsolt. Soros György személyében előhúzták azt a kampányelemet, amelyik az áprilisi sikerükhöz vezetett, és az EP-választási kampány előfutáraként a „brüszszeli vezetéssel” szemben fogalmazzák meg az ország állítólagos érdekeit. Ez megállította a Fidesz visszaesését, amihez hozzájárult, hogy a parlamenti szünetben az ellenzék nem találta meg azokat az eszközöket, amelyekkel fenntarthatta volna a kormányellenes tiltakozások lendületét. Mellesleg a Fidesz visszaesése eleve nem nagyon hozott támogatottságnövekedést az ellenzéknek.
MN: A fideszesek tehát a bizonytalanokhoz mentek, nem az ellenzékhez.
ZT: Elsősorban a bizonytalanokhoz. Persze a bizonytalanok, pártnélküliek másik része kacsingathatott az ellenzéki pártok felé, de ezek nem törték át a mostanában irányadó támogatottsági plafonjukat. Két dolgot mégis ki lehet emelni: mivel a Jobbik elég jól illeszkedett az összellenzéki megmozdulásokba, megállt a párt visszaesése, a kisebb pártok pedig láthatósági tartományba kerültek, a Momentum a biztos pártválasztók körében elérte az 5 százalékot, a Párbeszéd a 2 százalékot. Kérdés, ezek tartós adatok lesznek-e.
MN: A mediános Hann Endre azt mondta egy interjúban, hogy inkább olyanok pártoltak el most a Fidesztől, akiket kevésbé érint személyesen a túlóratörvény: diplomások, szellemi foglalkoztatottak. Az önök mérései mit mutattak?
ZT: A fideszes szavazók lemorzsolódása két csoportban volt szembeötlő. Az egyik az aktív dolgozó réteg, akiknek a figyelme státusuk okán terelődött a túlóratörvényre. Ez valóban széles csoport, a fizikai munkásoktól a diplomásokig. A másik kiugró adat a Budapesten és a nagyobb településeken bekövetkezett visszaesés. Ezt azzal magyarázhatjuk, hogy az ellenzék akciói, demonstrációi itt koncentrálódtak. Ha van ellenzéki cselekvés, annak van a pártpreferenciákban visszatükröződő hatása. Ha nincs ilyen, akkor minden megáll, befagy.
| ||
MN: Január óta befagytak a pártpreferenciák?
ZT: A februári mérésünk szerint az említett tendenciák nem folytatódtak. Hogy a parlamenti ülésszakkal és az EP-választási kampánnyal ismét aktivizálódó közélet merre mozdítja a pártok támogatottságát, azt ma még nem látjuk. Elsődlegesen a Fidesz és az összellenzék egymáshoz képest mért támogatottsága az érdekes. Ha az EP-választáson az ellenzék nem tud talajt fogni, akkor az őszi önkormányzati választáson is nehéz helyzetbe kerülhet.
MN: Az európai parlamenti választásokon rendszerint jóval alacsonyabb a részvétel, mint az országgyűlési választásokon. Ez bizonytalanabbá teszi a közvélemény-kutatásokat?
ZT: A 2014-es, 29 százalékos részvételi aránynál nagyobbat feltételezek. Körülbelül az emberek 40 százalékának van erős részvételi szándéka és pártpreferenciája, nem lepne meg, ha e körül alakulna a tényleges részvétel. Persze a 70 és a 40 százalékos részvétel között is óriási a különbség. Nehezebb a mérések értelmezése, nehéz megbecsülni, hogy egy párt eléri-e az 5 százalékot vagy sem.
A Fidesz relatíve könnyű helyzetben van a folyamatosan karban tartott, felfűtött, nemzeti konzultációval bombázott szavazótáborával. Az ellenzéknek a lehetőségei is kisebbek, a mozgósítási verseny ott inkább az egyes pártok között lesz.
A DK táboráról szokták mondani, hogy elég jól egyben van, és az alacsonyabb részvétel segíti. Az újabb pártoknál – Momentum, Kutyapárt – az elkötelezettség alacsonyabb, itt az lesz a kérdés, hogy jó kampánnyal, jelenléttel fel tudják-e hívni magukra a figyelmet.
MN: A közös lista segíthetett volna az ellenzéki mozgósításban?
ZT: A felmérésekben az emberek szeretni szokták a közös listát, ez a trend a parlamenti választás óta felerősödött, és az átszavazási hajlandóság is nőtt. Tavaly áprilisban a baloldali ellenzékiek negyede-harmada volt hajlandó jobbikos jelöltre szavazni, a jobbikos szavazók 20–25 százaléka baloldalira. Ezek az arányok a felmérésekben 40–50 százalékra emelkedtek. Nem valószínű, hogy májusban a jobbikosok 100 százaléka leszavazott volna a közös ellenzéki listára, de ez a kérdés le is került a napirendről.
MN: Az önkormányzati választások előtt viszont megint napirenden lesz, már csak a választási rendszer miatt is. A budapesti felmérésbe például belekalkulálták az esetleges jobbikos jelöltet?
ZT: A Jobbikot és a Momentumot is bevettük a szimulációba, néhány százalékot visznek el Budapesten, de ha lenne főpolgármester-jelöltjük, valószínűleg nőne a támogatottságuk is. Egyelőre bizonytalan, indítanak-e jelöltet, és részt vesznek-e az előválasztáson.
MN: Jó taktika lenne, ha az ellenzék tömegesen független, civil jelölteket indítana az önkormányzati választáson, ahogy Márki-Zay Péter mozgalma javasolja?
ZT: A 10 ezer fő alatti településeken, ahol a választók többsége személyesen ismerheti a jelöltet, talán nagyobb esélye van valakinek függetlenként nyerni, a pártok kevésbé jó hívószavak egy önkormányzati kontextusban. Egy több tízezres városban megnő a pártok súlya.
MN: Hódmezővásárhelyen és a veszprémi országgyűlési időközin is működött a független jelölt.
ZT: Sokszor meg nem működött. De nem azt mondom, hogy ne legyen független a jelölt, csak azt, hogy a pártoknak is meg kell jelenniük a kampányban, fel kell mutatniuk identitásukat, akár független jelöltek közös elvi támogatásával. Teljesen nem tudnak kivonulni az önkormányzati választásokból.
MN: Az miért lehet, hogy Magyarországon az elmúlt években a Fidesz időleges visszaeséseivel együtt sem változtak lényegesen a pártpreferenciák, míg például Franciaországban, Olaszországban gyökeresen átalakult a politikai térkép? Németországban is nagyon hirtelen erősödtek meg a Zöldek.
ZT: Egy lehetséges ok, hogy a pártok és a bennük lévő személyek kínálata nagyon hasonló a sok-sok évvel ezelőttihez. Jönnek új pártelnökök, elnökségek, vannak pártszakadások, de a politika frontemberei nagyjából ugyanazok, mint 2010-ben. Márki-Zay Péterék mozgalmában is a korábban máshol politizáló szereplők vannak túlsúlyban. Új arcokat, új politikai tartalmat és stílust a Momentum és a Kutyapárt hozott 2010 óta, de a parlamenti küszöb elérésénél nagyobb célt jelenleg ők sem tűzhetnek maguk elé.
| ||
MN: A pártok támogatottságának viszonylagos változatlansága azt is jelenti, hogy különböző időpontokban ugyanazok az emberek szavaznak adott pártra, vagy van átjárás a szavazótáborok között?
ZT: Minimális az átjárás. A 90-es években a választók jelentős csoportját „magyar vándorként” emlegette a szakma. Normális volt, hogy valaki ’90-ben az MDF-re, ’94-ben az MSZP-re, ’98-ban a Fideszre szavazott. Ez az átjárás mára megszűnt, a magyar vándor mint választói típus eltűnt. Átjárás az egyes oldalakon belül, elsősorban az ellenzéki pártok között lehet. Ezt a helyzetet csak valamilyen nagy átrendeződés, politikai újítás változtathatná meg.
MN: Ez a Fidesz és a Jobbik viszonyában is igaz?
ZT: A Jobbiknál volt némi cserélődés. A Fidesz menekültellenes kampánya vonzhatta a néppártosodással szemben ellenséges egykori Jobbik-szavazók egy részét, de ugyanígy a radikalizálódó Fideszről leszakadó szavazók is otthonra találhattak a mérséklődő Jobbikban. Szerintem ez 100–200 ezer embert érintett, ami a Fidesz minimum 2,5 milliós táborához viszonyítva nem túl jelentős mozgás. Ha valaki nagyon hosszú időt eltölt egy pártnál, inkább azokat az okokat fogja keresni, hogy miért érdemes ott maradnia.
(Interjúnk a Magyar Narancs 2019. március 7-i számában jelent meg, most újraközöljünk online teljes terjedelmében. A legfrissebb közvélemény-kutatási adatokat a Závecz Research részéről itt találja.)
