Interjú

„A magyar vándor eltűnt” - Závecz Tibor a Fidesz-táboráról és az ellenzéki taktikázásról

Belpol

Bár januárban a Fidesz mérhetően visszaesett, hosszabb távon bemerevedtek a pártok közötti erőviszonyok – véli Závecz Tibor. A Závecz Research ügyvezetőjét a budapesti előválasztásról és Puzsér Róbert támadásairól is kérdeztük.

Magyar Narancs: Nem példa nélküli, hogy politikusok kritizáljanak egy-egy közvélemény-kutatást, de azon, amit ön kapott Puzsér Róberttől, azért többen megütköztek. (A független főpolgármester-jelölt „a halál f@szára” küldte Závecz Tibort, és azt írta, nem vesz részt az ellenzéki előválasztáson, ha azt az elemző megpróbálja „befolyásolni” – a szerk.) Meglepte a támadás?

Závecz Tibor: Az elmúlt 28 évben számtalanszor találkoztam azzal, hogy politikusok a nyilvánosságban vitatják a közvélemény-kutatások eredményeit, jóllehet közben komoly döntéseket is alapoznak rájuk. Inkább a hozzászólás stílusa lepett meg, de a személyeskedésre, a trágárságra nem kívánok reagálni. Elkezdődött a felkészülés az önkormányzati választásra, egy kampányba sok minden belefér, de ez a hangnem azért szokatlan volt.

MN: Puzsér egyik vádpontja, hogy az ön által készített közvélemény-kutatás kiszolgálja Karácsony Gergelyt. Ki rendelte meg a felmérést?

ZT: Szinte minden kutatásnak van megrendelője, a szóban forgó januári felmérésnek is volt, de a kilétüket én magam nem hozhatom nyilvánosságra. Az adatok közlése is a megbízó jogköre, akivel a szerződést kötöm, én csak arra figyelek, hogy a korrekt számok jelen-
nek-e meg. Egyre több megrendelő tünteti fel a nevét, politikai pártok is, de erre nekem nincs ráhatásom.

Závecz Tibor

Závecz Tibor

Fotó: Sióréti Gábor

 

MN: Elvárásokkal szokott találkozni a megbízó pártok részéről?

ZT: Ezek érdekes városi legendák, de hosszú pályafutásom során nulla esetben fordult elő ilyen nyomásgyakorlás. Meg se lehetne csinálni velem, és szerintem a többi közvélemény-kutatóval sem. A munkánk a nyilvánosság előtt zajlik, ugyanazt a dolgot számos intézet méri, és van egy konkrét visszajelzés is, a választási eredmények. Magunk alatt vágnánk a fát, ha nem a valós adatokat közölnénk.

MN: A közvélemény-kutatók és elemzők függetlenségét a kormányközeli cégeknél is tapasztalja?

ZT: Adatoknak, mérési eredményeknek, cégeknek nincsen világnézete. A cégekben ülő embereknek lehet, de ezt én próbálom élesen szétválasztani. A méréseim a szakma szabályai szerint készülnek, az adatok interpretáció­jában próbálok visszafogott lenni, amikor pedig a véleményemet fejtem ki, azt világosan jelzem. Mindenki másról is ezt a magatartást feltételezem.

MN: A Századvég vagy a Nézőpont méréseit ugyanolyan komolyan veszi, mint a sajátjait vagy a Mediánéit?

ZT: Persze, abszolút komolyan veszem.

Puzsér Róbert

Puzsér Róbert

 

 

MN: Januári eredményeik interpretációját is bírálta Puzsér Róbert. Mit értett ön az alatt, hogy Karácsonynak „kezelnie kell a Puzsér-problémát”?

ZT: Arról beszéltem egy konferencián, hogy a mérésünk szerint – amit azóta más kutatások is megerősítettek – Tarlós Istvánnak nagyobb a támogatottsága Budapesten, mint a többi jelöltnek. Egy összellenzéki kihívónak lenne esélye a győzelemre, ám ha többen is elindulnak ellene, az ellenzéki győzelem esélye el­enyésző. Ezt jártuk körbe. Nem arról beszéltünk, hogy bárkinek is vissza kellene lépnie, hiszen maga a konferencia is az előválasztásról szólt.

MN: Tehát az ellenzéki előválasztás második fordulóját jó megoldásnak tartja a probléma rendezésére?

ZT: Persze, híve vagyok az előválasztásnak, minden olyan konstrukciót támogatok, ahol a választók demokratikus keretek között mondhatnak véleményt a jelöltekről. Ez megmozgatja a szavazókat, és felméri az erőviszonyokat. Egyébként Puzsér Róbertet is potens jelöltnek tartom, az adatok azt mutatták, hogy van szavazói bázisa, a kérdés az, ezt hogyan lehet összeilleszteni a többi ellenzéki szavazóval. A második előválasztási forduló sokat segíthet. Remélem, hogy megtartják.

MN: A felmérésük szerint egy az egy elleni felállásban Tarlós István Karácsonyt 49-43 százalékos arányban győzné le, Puzsért viszont 63-19-re. Ez azt jelenti, hogy ha Puzsér indul, az ellenzéki szavazók egy része inkább otthon marad?

ZT: Ezek szimulációk, hasonlóak ahhoz, amikor a parlamenti választás előtt a legesélyesebb ellenzéki jelöltet próbáltuk megtalálni az egyes körzetekben. Van átjárás a jelöltek támogatói között, vannak olyan Karácsony-hívek, akik átszavaznának Puzsérra, de Karácsony Gergely integratív képessége jelenleg nagyobb, mint Puzsér Róberté. Fontos észben tartani, hogy Tarlós István támogatottsága Budapesten magasabb, mint a Fideszé, 5–6 százalékponttal még akkor is többet hoz a pártnál, ha sokan indulnak ellene. Ha csak két jelölt marad, kulcskérdés, hogy a kieső ellenzékiek támogatói mekkora arányban szavaznak a megmaradt ellenzéki jelöltre, és mennyien pártolnak át Tarlóshoz.

MN: Tarlós miért ennyivel népszerűbb, mint a Fidesz?

ZT: A személyisége, stílusa sokféle választópolgárnak rokonszenves lehet, elsősorban a bizonytalan, párthoz szorosan nem kötődő választók között van tartaléka. Nem az unalmas politikusok közé tartozik, az emberek felkapják a fejüket egyes megnyilvánulásaira, reagálni tudnak rá. A regnáló polgármesterek általában is előnyből indulnak, nem csak Budapesten. Ha a polgármester nevéhez nem kötődik nagy botrány, ha tisztesen végezte a munkáját, fel tud mutatni valamilyen fejlesztést, sikert, azt a választók sokkal inkább díjazzák, mint az országos politikában a kormányok teljesítményét.

Tarlós István nem hagyja magát

Tarlós István nem hagyja magát

Fotó: MTI / MTI

 

MN: Ezért próbálják az ellenfelei Orbán bábjaként láttatni Tarlóst?

ZT: Logikus lépés, hogy az ellenzék Fidesz-jelöltként próbálja azonosíttatni Tarlóst a választókkal. Látjuk, mit tud a Fidesz Budapesten, tavaly áprilisban 38,2 százalék volt a támogatottsága. Tarlós ennél népszerűbb, az ellenzék azzal, hogy rátolja a Fideszre, a támogatottságát is igyekszik lenyomni a pártéhoz. Tarlós kampányának bonyolultabb a feladata, olyan mértékben kell eltávolítania magát a Fidesztől, hogy megtartsa a keményvonalas kormánypártiakat, de behúzza a személyesen őt kedvelőket is. Ez egy értelmezési csata lesz a két oldal között, négy éve is így volt, de most még élesebben jelentkezik, mert szorosabbnak látszik a verseny.

MN: Áttérve az országos mérésekre, januárban, a túlóratörvény hatására önök is visszaesést jeleztek a Fidesznél; 3 százalékpontot, nagyjából 250 ezer szavazót veszített a kormánypárt. Ez kirívó változás?

ZT: Egyedül a netadó bevezetése környékén mértünk nagyobb visszaesést. A Fidesz akkor is, most is gyorsan kapcsolt. Soros György személyében előhúzták azt a kampányelemet, amelyik az áprilisi sikerükhöz vezetett, és az EP-választási kampány előfutáraként a „brüszszeli vezetéssel” szemben fogalmazzák meg az ország állítólagos érdekeit. Ez megállította a Fidesz visszaesését, amihez hozzájárult, hogy a parlamenti szünetben az ellenzék nem találta meg azokat az eszközöket, amelyekkel fenntarthatta volna a kormányellenes tiltakozások lendületét. Mellesleg a Fidesz visszaesése eleve nem nagyon hozott támogatottságnövekedést az ellenzéknek.

MN: A fideszesek tehát a bizonytalanokhoz mentek, nem az ellenzékhez.

ZT: Elsősorban a bizonytalanokhoz. Persze a bizonytalanok, pártnélküliek másik része kacsingathatott az ellenzéki pártok felé, de ezek nem törték át a mostanában irányadó támogatottsági plafonjukat. Két dolgot mégis ki lehet emelni: mivel a Jobbik elég jól illeszkedett az összellenzéki megmozdulásokba, megállt a párt visszaesése, a kisebb pártok pedig láthatósági tartományba kerültek, a Momentum a biztos pártválasztók körében elérte az 5 százalékot, a Párbeszéd a 2 százalékot. Kérdés, ezek tartós adatok lesznek-e.

MN: A mediános Hann Endre azt mondta egy interjúban, hogy inkább olyanok pártoltak el most a Fidesztől, akiket kevésbé érint személyesen a túlóratörvény: diplomások, szellemi foglalkoztatottak. Az önök mérései mit mutattak?

ZT: A fideszes szavazók lemorzsolódása két csoportban volt szembeötlő. Az egyik az aktív dolgozó réteg, akiknek a figyelme státusuk okán terelődött a túlóratörvényre. Ez valóban széles csoport, a fizikai munkásoktól a diplomásokig. A másik kiugró adat a Budapesten és a nagyobb településeken bekövetkezett visszaesés. Ezt azzal magyarázhatjuk, hogy az ellenzék akciói, demonstrációi itt koncentrálódtak. Ha van ellenzéki cselekvés, annak van a pártpreferenciákban visszatükröződő hatása. Ha nincs ilyen, akkor minden megáll, befagy.

Napirenden a túlóratörvény

Napirenden a túlóratörvény

 

 

MN: Január óta befagytak a pártpreferenciák?

ZT: A februári mérésünk szerint az említett tendenciák nem folytatódtak. Hogy a parlamenti ülésszakkal és az EP-választási kampánnyal ismét aktivizálódó közélet merre mozdítja a pártok támogatottságát, azt ma még nem látjuk. Elsődlegesen a Fidesz és az összellenzék egymáshoz képest mért támogatottsága az érdekes. Ha az EP-választáson az ellenzék nem tud talajt fogni, akkor az őszi önkormányzati választáson is nehéz helyzetbe kerülhet.

MN: Az európai parlamenti választásokon rendszerint jóval alacsonyabb a részvétel, mint az országgyűlési választásokon. Ez bizonytalanabbá teszi a közvélemény-kutatásokat?

ZT: A 2014-es, 29 százalékos részvételi aránynál nagyobbat feltételezek. Körülbelül az emberek 40 százalékának van erős részvételi szándéka és pártpreferenciája, nem lepne meg, ha e körül alakulna a tényleges részvétel. Persze a 70 és a 40 százalékos részvétel között is óriási a különbség. Nehezebb a mérések értelmezése, nehéz megbecsülni, hogy egy párt eléri-e az 5 százalékot vagy sem.

A Fidesz relatíve könnyű helyzetben van a folyamatosan karban tartott, felfűtött, nemzeti konzultációval bombázott szavazótáborával. Az ellenzéknek a lehetőségei is kisebbek, a mozgósítási verseny ott inkább az egyes pártok között lesz.

A DK táboráról szokták mondani, hogy elég jól egyben van, és az alacsonyabb részvétel segíti. Az újabb pártoknál – Momentum, Kutyapárt – az elkötelezettség alacsonyabb, itt az lesz a kérdés, hogy jó kampánnyal, jelenléttel fel tudják-e hívni magukra a figyelmet.

MN: A közös lista segíthetett volna az ellenzéki mozgósításban?

ZT: A felmérésekben az emberek szeretni szokták a közös listát, ez a trend a parlamenti választás óta felerősödött, és az átszavazási hajlandóság is nőtt. Tavaly áprilisban a baloldali ellenzékiek negyede-harmada volt hajlandó jobbikos jelöltre szavazni, a jobbikos szavazók 20–25 százaléka baloldalira. Ezek az arányok a felmérésekben 40–50 százalékra emelkedtek. Nem valószínű, hogy májusban a jobbikosok 100 százaléka leszavazott volna a közös ellenzéki listára, de ez a kérdés le is került a napirendről.

MN: Az önkormányzati választások előtt viszont megint napirenden lesz, már csak a választási rendszer miatt is. A budapesti felmérésbe például belekalkulálták az esetleges jobbikos jelöltet?

ZT: A Jobbikot és a Momentumot is bevettük a szimulációba, néhány százalékot visznek el Budapesten, de ha lenne főpolgármester-jelöltjük, valószínűleg nőne a támogatottságuk is. Egyelőre bizonytalan, indítanak-e jelöltet, és részt vesznek-e az előválasztáson.

MN: Jó taktika lenne, ha az ellenzék tömegesen független, civil jelölteket indítana az önkormányzati választáson, ahogy Márki-Zay Péter mozgalma javasolja?

ZT: A 10 ezer fő alatti településeken, ahol a választók többsége személyesen ismerheti a jelöltet, talán nagyobb esélye van valakinek függetlenként nyerni, a pártok kevésbé jó hívószavak egy önkormányzati kontextusban. Egy több tízezres városban megnő a pártok súlya.

MN: Hódmezővásárhelyen és a veszprémi országgyűlési időközin is működött a független jelölt.

ZT: Sokszor meg nem működött. De nem azt mondom, hogy ne legyen független a jelölt, csak azt, hogy a pártoknak is meg kell jelenniük a kampányban, fel kell mutatniuk identitásukat, akár független jelöltek közös elvi támogatásával. Teljesen nem tudnak kivonulni az önkormányzati választásokból.

MN: Az miért lehet, hogy Magyarországon az elmúlt években a Fidesz időleges visszaeséseivel együtt sem változtak lényegesen a pártpreferenciák, míg például Franciaországban, Olaszországban gyökeresen átalakult a politikai térkép? Németországban is nagyon hirtelen erősödtek meg a Zöldek.

ZT: Egy lehetséges ok, hogy a pártok és a bennük lévő személyek kínálata nagyon hasonló a sok-sok évvel ezelőttihez. Jönnek új pártelnökök, elnökségek, vannak pártszakadások, de a politika frontemberei nagyjából ugyanazok, mint 2010-ben. Márki-Zay Péterék mozgalmában is a korábban máshol politizáló szereplők vannak túlsúlyban. Új arcokat, új politikai tartalmat és stílust a Momentum és a Kutyapárt hozott 2010 óta, de a parlamenti küszöb elérésénél nagyobb célt jelenleg ők sem tűzhetnek maguk elé.

Márki-Zay Péter

Márki-Zay Péter

 

 

MN: A pártok támogatottságának viszonylagos változatlansága azt is jelenti, hogy különböző időpontokban ugyanazok az emberek szavaznak adott pártra, vagy van átjárás a szavazótáborok között?

ZT: Minimális az átjárás. A 90-es években a választók jelentős csoportját „magyar vándorként” emlegette a szakma. Normális volt, hogy valaki ’90-ben az MDF-re, ’94-ben az MSZP-re, ’98-ban a Fideszre szavazott. Ez az átjárás mára megszűnt, a magyar vándor mint választói típus eltűnt. Átjárás az egyes oldalakon belül, elsősorban az ellenzéki pártok között lehet. Ezt a helyzetet csak valamilyen nagy átrendeződés, politikai újítás változtathatná meg.

MN: Ez a Fidesz és a Jobbik viszonyában is igaz?

ZT: A Jobbiknál volt némi cserélődés. A Fidesz menekültellenes kampánya vonzhatta a néppártosodással szemben ellenséges egykori Jobbik-szavazók egy részét, de ugyanígy a radikalizálódó Fideszről leszakadó szavazók is otthonra találhattak a mérséklődő Jobbikban. Szerintem ez 100–200 ezer embert érintett, ami a Fidesz minimum 2,5 milliós táborához viszonyítva nem túl jelentős mozgás. Ha valaki nagyon hosszú időt eltölt egy pártnál, inkább azokat az okokat fogja keresni, hogy miért érdemes ott maradnia.

(Interjúnk a Magyar Narancs 2019. március 7-i számában jelent meg, most újraközöljünk online teljes terjedelmében. A legfrissebb közvélemény-kutatási adatokat a Závecz Research részéről itt találja.)

Figyelmébe ajánljuk

Gombaszezon

Michelle a magányos vidéki nénik eseménytelen, szomorú életét éli. Egyetlen barátnőjével jár gombászni, vagy viszi őt a börtönbe, meglátogatni annak fiát, Vincent-t.

Világító árnyak

A klasszikus balett alapdarabját annak leghíresebb koreográfiájában, az 1877-es Marius Petipa-féle változatában vitte színre Albert Mirzojan, Ludwig Minkus zenéjére.

Huszein imám mártíromsága

Az Izrael és Irán között lezajlott tizenkét napos háború újra rádöbbentette a régió népeit: új közel-keleti hatalmi rend van kialakulóban. Az egyre élesebben körvonalazódó kép azonban egyre többeket tölt el félelemmel.

„A lehetőségek léteznek”

Úgy tűnik, hogy az emberi történelem és politika soha nem fog megváltozni. Kőbalta, máglyán égő „eretnekek”, százéves háborúk, gulágok… Vagy­is mi sohasem fogunk megváltozni. Reménytelen.

Taxival Auschwitzba

Idén áprilistól a francia közszolgálati televízió közel kilenc­órányi dokumentumfilm-folyamban mutatta be azt a három történelmi pert, amelyek során 1987 és 1998 között a náci kollaboráns Vichy-rezsim egykori kiszolgálóinak kellett számot adniuk bűneikről. A három film mindegyike más-más oldalról mutatja be a megszállás időszakát. A YouTube-on is hozzáférhető harmadiknak van talán a leginkább megszívlelendő tanulsága.

Lábujjhegyen

A hízelgéseknek, a geopolitikai realitásoknak és a szerencsének köszönhetően jól zárult a hágai NATO-csúcs. Azonban az, hogy a tagállamok vezetői jól tudják kezelni az Egyesült Államok elnökének egóját, nem a transzatlanti kapcsolatok legszilárdabb alapja.

Milliókat érő repedések

Évekig kell még nézniük a tátongó repedéseket és leváló csempéket azoknak a lakóknak, akik 2016-ban költöztek egy budafoki új építésű társasházba. A problémák hamar felszínre kerültek, most pedig a tulaj­donosok perben állnak a beruházóval.

Egyenlőbbek

Nyilvánosan megrótta Szeged polgármestere azokat a képviselőket – köztük saját szövetségének tagjait –, akik nem szavazták meg, hogy a júliustól érvényes fizetésemelésük inkább a szociális alapba kerüljön. E képviselők viszont azt szerették volna, hogy a polgármester és az alpolgármesterek bérnövekménye is közcélra menjen.

Pillanatnyi nehézségek

Gyors viták, vetélkedő erős emberek, ügynöközés és fele-fele arányban megosztott tagság: megpróbáltuk összerakni a szép reményekkel indult, de a 2026-os választáson a távolmaradás mellett döntő liberális párt történetét.