Magyar Narancs: Az egészségügyi reform keretében a tárca eddig öt törvényjavaslatot terjesztett be - közülük kettőt már el is fogadott a törvényhozás -, és a meghatározott intézkedések köre lényegében ekvivalens a konvergenciaprogram egészségügyi részével. Terveznek további változtatásokat ebben a ciklusban?
Molnár Lajos: Az eddigieket kevésnek vagy soknak tartja?
MN: Ahhoz képest, hogy ötven éve szinte semmi nem változott, nagyon soknak, de gondolom, lehet még problémás pontokat találni.
ML: A benyújtott öt reformtörvénnyel az egészségügyi reform első szakasza lezárul. Ezek a törvények már önmagukban is nagyon jelentős átalakuláshoz vezetnek. Ezenfelül még egy döntés vár ránk: a társadalombiztosítási finanszírozás modelljét kell átalakítani. Ez az, amit úgy szoktak hívni, hogy egy vagy több biztosító vegyen-e részt az egészségügy finanszírozásában. A biztosítási reform rendezné össze a reform eddigi lépéseit, és ez jelentené a végső lépést az egészségügy modernizálása felé. A törvénytervezet már készen van, a kormánydöntéstől függően lehet majd benyújtani. Tehát a reform fontos elemeit letettük az asztalra, egy részét már el is fogadta az Országgyűlés, reményeink szerint a többi is rendben lesz. Ebben az évben kétségtelenül nagyon erős menetben megteremtettük egy tisztességes, méltányos, becsületes, garantált minőséget nyújtó egészségügy kereteit. A reform a betegeket, az orvosokat, a gyógyszergyártókat, a szolgáltatókat, az államot, tehát minden szereplőt közvetlenül érint. A következő év az adaptáció, a tanulás ideje lesz, mindenkinek meg kell tanulnia az új szabályok szerint viselkedni. Az azt követő időszakban pedig kezd beérni a vetés, jobban fog működni az egészségügy. Szebbek lesznek a kórházak, megkönnyebbülhetnek az orvosok, hogy a jövedelem bővítésének van legális útja, az ellátásban európai szintűre csökken az az egyenlőtlenség, ami ma Szabolcs, Borsod, Dél-Dunántúl és Budapest között van. És a szolgáltatások igénybe vevői is kezdik érezni, hogy jobb nekik, amit nem tudok máshogy mondani, mert ez annyi mindent kifejez: köszönnek a betegnek. Természetesen a magatartás megváltoztatása, tehát a jövő év lesz a legnehezebb.
MN: Az önmagukban is nagy horderejű változtatások esetén nem lehet előre látni az összes következményt. Miért kellett mégis mindenhez egyszerre hozzányúlni? Tudtommal az első elképzelések szerint hét év alatt, fokozatosan lépett volna életbe az új rend.
ML: Nem tudok ilyenről, hét évben az uniós fejlesztési terv gondolkodik. De nincs is hét évünk, hiszen hat évvel élünk rövidebb ideig, mint az európai átlag. Holnap is megy be beteg a kórházba, holnapután is lesz baleset, az élet nem vár. Ilyen átfogó rendszert nem lehet részleteiben szabályozni, mert akkor káosz lesz, vagy semmi nem változik. Egy-egy részterület átalakítása olyan, mint múmiába a pacemaker. A rendszer minden eleme egymásba fonódik, nem lehet valahol hozzányúlni, a többit meg változatlanul hagyni. Ez volt eddig a politika egyik tévedése, vagy ha tetszik, kibúvója.
MN: Pazarolni való idő tényleg nincs, és az is tudható, hogy az évek alatt elkészített hatástanulmányok megtöltik a minisztérium szekrényeit. De logikusan adódik a feltételezés, hogy ha mindenen egyszerre változtatunk, akkor hatványozott a tévedés lehetősége.
ML: A munkatársaim és én is az első pillanattól tudjuk, hogy amit csinálunk, az nem lesz hibátlan, mert garantáltan tökéletes rendszer nincs. A német egészségügyi tárca honlapján három link szerepel: egészségügyi reform 2002, 2004, 2006. Nem szégyellik, hogy ilyen bonyolult rendszernél nem lehet végleges vagy nagyon hosszú távú, minden részletében előre kiszámított hatású szabályozást létrehozni. Az orvostudomány robbanásszerűen fejlődik, a társadalmi igények is nagyon gyorsan változnak. A német gyógyszertörvény jó volt, de a gyártók alkalmazkodnak, megváltozik a pénzügyi helyzet, ezért megint itt az új gyógyszerreform ideje. Miért szégyen nekünk az elavult egészségügy helyett egyszerre újat kialakítani, amikor mások kétévente megteszik? Pedig ott konvergenciaprogram sincs! Egyébként ez is cáfolja azt a vélelmet, hogy nekünk reformra a kiigazítás miatt volna szükségünk. A konvergenciaprogram legfeljebb kikényszeríti azt a változást, amire nélküle is szükség volna, csak a politikának sosem volt bátorsága belekezdeni.
MN: Mennyire tudja lelassítani a reformot az egészségügyi szereplők egy részének ellenállása?
ML: Kommunikációs szempontból nagyon nehéz helyzetben vagyunk. A munkatársaim, néhány szakértő és én is csak néha jelenünk meg a képernyőn néhány másodpercre, miközben - csak egy példa - a patikusok, úgy értem, a jelenlegi patikatulajdonosok naponta találkoznak több százezer beteggel a gyógyszertárakban, és tudják őket riogatni. Ezért az emberek lassan értik meg, hogy nekik az csak jó, ha több patika van, mert akkor több van nyitva, és egy lázcsillapítóért nem kell hét végén kilométereket barangolni. Bármennyire szeretnénk, nem tudunk olyan erővel fellépni, mint az ellenérdekelt felek. De a csatát mi fogjuk megnyerni.
MN: Ugyanakkor a betegek is kénytelenek áldozatot hozni, például ritkább vagy bonyolultabb esetekben kénytelenek lesznek többet utazni.
ML: Bocsánat! Ez rossz a betegnek, vagy jó?
MN: Az biztos, hogy új, szokatlan.
ML: Meg kell változnia a szemléletünknek. Nem az a fontos, hogy a szomszédban legyen a kórház, hanem az, hogy a beteg túlélje az infarktust. A nemzetközi és hazai statisztikák is bizonyítják, hogy abban az intézményben, ahol száznál kevesebb infarktust látnak el évente, majdnem kétszer annyian halnak bele, mint ahol háromszáznál többet. És ez nem a pénzen múlik. Nem azon, hogy az előbbi kórház fejlesztésére mennyit tudunk költeni, mert a szakmai tapasztalat hiányát nem lehet pénzzel pótolni. Ezért mondjuk azt, hogy a betegnek jobb, ha távolabb meggyógyul, még ha ezért utazni is kell, mint ha a közelben meghal.
MN: Még e cikluson belül számíthatunk a szakma szemléletváltására?
ML: Ó, hogyne. A jövő év első felében új patikák jelennek meg, a régiek is tovább lesznek nyitva, mert versenyre kényszerülnek. A patikákon kívül olcsóbb lesz a fájdalomcsillapító, minden nemzetközi tapasztalat ezt mutatja. Egy kisvárosból írták, hogy még hatályba sem lépett a törvény, de az egyetlen helyi gyógyszertár már mindennap nyitva van, kikerült a "készenlét" tábla is, és nem győz a patikus kedves lenni. A legutóbbi közvélemény-kutatások szerint többen gondolják úgy, hogy a jelenlegi egészségügyi rendszert radikálisan meg kell változtatni, mint pár hónappal ezelőtt. Az orvosok meg akarják tartani az osztályukat, a kórházukat. Tudják, hogy a státusukat mostantól lobbizással vagy politikai befolyással nem tudják megőrizni, csak ha a beteg jobban érzi magát. Sok jelzésből tudható, hogy a rendelőintézetben órákig várakozó beteg veri az asztalt: "Ezért az ellátásért akarnak maguk vizitdíjat kérni?" A folyamat tehát elindult, és mostantól minden betegnek tisztában kell lennie azzal, hogy ő az úr, aki a járulékkal és a vizitdíjjal szolgáltatást vásárol. Én megértem az egészségügyi szereplőket, ez új helyzet. De meg kell változniuk.
MN: Tehát mindenkinek meg kell változnia. Az államnál ez azt is jelenti, hogy komolyabban fogja ellenőrizni, vajon a szolgáltatók nem fiktív vizsgálatok, kezelések után igénylik-e a finanszírozást?
ML: Hát ki a legfőbb ellenőr?
MN: Az egészségbiztosító.
ML: Dehogy! A nyilvánosság, elsősorban a beteg.
MN: A nagymamám fogja elszámoltatni a kórházat?
ML: Igen. Vagy maga, amikor elmegy érte. Nagyon fontos rendelkezés, hogy lesz magyar nyelvű árjegyzéklista a betegségről és a beavatkozásokról. A kórházak és a biztosító között ez latinul van, de a zárójelentésen ott kell lennie a kórház magyar nyelvű elszámoló nyilatkozatának, és rajta lesz az érthető biztosítói árlista. Ez egyúttal azt a célt is szolgálja, hogy a beteg is lássa: nem ingyen volt a kezelése, adott esetben több millió forintba került a biztosítónak. Ezt alá kell íratni a beteggel. Ha nem szerepel rajta az aláírása, akkor alapból 10 százalékkal kevesebb pénzt utalnak a kórháznak, továbbá rögtön kap egy nagy ellenőrzést is.
MN: A 90 százalékot miért kapja meg?
ML: Mert később azért kiderülhet, hogy adminisztrációs hiba történt, vagy például valami más, speciális okból tagadta meg a beteg az aláírást. De mindez természetesen nem mentesíti a biztosítót, hogy a saját módszereivel ellenőrizze a teljesítést.
MN: A törvénymódosítás hatálybalépése után, amennyiben a kijelölt orvos vagy a három kijelölt kórház helyett másikat választunk, ki kell fizetni az ellátás költségeinek 30 százalékát - a cél a hálapénz visszaszorítása. Az orvos majd nem kér, a beteg meg nem ad?
ML: Kezdjük az elején! Minden biztosítási rendszer, a magyar is meghatározott betegutakat rendel el. A szabad orvosválasztás a jelenleg hatályos jogszabályok szerint is csak a háziorvosokra vonatkozik. Ha valaki a további szinteken nem a területileg illetékes egyetlen szolgáltatót veszi igénybe, akkor a szolgáltató a teljes összeget kifizettethetné. Ez, ugye, sokkal szigorúbb, mint amit mi akarunk. Erre a szolgáltatónak tíz éve joga van. Nem él vele, mert szemet huny afölött, hogy a beteg ezt a szabad választást hálapénz formájában fizeti meg. Mert tudja a beteg és tudja az orvos is, hogy ez a választás egy olyan pluszszolgáltatás, ami a befizetett járulékokért nem jár. Így lesz a közpénzből magánpénz. Ez mára odáig torzult, hogy a betegek sokszor csak pluszpénzért kaphatnak tisztességes ellátást. Olyat is, ami viszont járna többletfizetés nélkül is. Na, ezt a rendszert szüntetjük meg! Olyan ez, mint a tömegközlekedés. Az elvárható, hogy a tömegközlekedés megbízható és színvonalas szolgáltatást nyújtson mindenkinek. De azt nem lehet elvárni, hogy az utasok egyesével megmondhassák, hogy a busz itt vagy ott tegyen egy kis kitérőt, vagy térjen el a menetrendtől. Ezt a kényelmi többletszolgáltatást nem a tömegközlekedés, hanem a taxi nyújtja. Egyébként a szabályozás teljesen azonos azzal, ami Ausztriában vagy Németországban van. A lényeg, hogy ezt a 30 százaléknyi összeget ezentúl az ellátásban közreműködők fizetésére kell fordítani. Valamennyiére, hiszen nem egyedül az orvos látja el a beteget, a nővérek, az aneszteziológusok, a műtősnők eddig méltánytalanul nem részesültek a hálapénzből, hiába dolgoztak. A többségnek nem lesz jelentősen kevesebb a fizetése, a többi közreműködőnek viszont több lesz. Tisztességes is, mert legális lehetőséget teremt a kiegészítő jövedelemre. Ez a lépésünk érdemben hozzájárul a hálapénz visszaszorításához, mert a 30 százalék hasonló nagyságú összeg, mint a hálapénz, és ha ezt kifizetjük az orvosnak legálisan, akkor miért fizetnénk ki még egyszer feketén? Az orvosok egy töredékének, akik ma extra nagy jövedelemhez jutnak, persze minden rendszer rosszabb, mint a mostani. De ha a törvényeket néhány befolyásos emberre szabnánk, akkor a gyógyítás, sőt az ország ügye is elveszett.
MN: Ha valakinek megfelel a beosztott orvos és a normál munkarend, akkor nincs ez a 30 százalék, nincs mit szétosztani.
ML: De, a vizit- vagy napidíjból befolyó összeget. Mert ez a pénz ott marad a szolgáltatónál.
MN: Mostanában nem egyértelmű, ezért rákérdezek: kik végezték el a jogalkotási munkát?
ML: Minden itt, a minisztériumban készült.
MN: Az államreform-bizottság nem vett részt benne?
ML: Õk véleményezik az elkészült tervezeteket, vannak jó javaslataik. A minisztérium munkatársai írták a jogszabályokat, nem volt egyetlen külső szakértő, tanulmányíró sem. Én járatlan vagyok a hatalom berkeiben, ezért az elején pár dolgot nem értettem. Amikor megjelent egy-egy kritikus cikk, hogy ez és ez a tervezet nem jó, a másnapi postában már itt is volt az illető cégének az ajánlata, mondván, ők majd kidolgozzák rendesen - 8 millió plusz áfáért. Na, ebből nem kértünk. A minisztérium létszámát az első hónapban 330-ról 240-re csökkentettük, mi vagyunk a legkisebb létszámú tárca. Eközben az itt maradók valami hihetetlen munkát végeztek, róluk kellene csoportképet készíteni, megérdemelnék. Zömében fiatalok, akik szárnyakat kaptak, hogy végre itt a lehetőség. Most már túl vagyunk rajta, ezért elmondhatom: ha az egészben volt öröm, akkor ez volt az.
MN: Minden ellenkező híresztelés ellenére az apparátus képes az önálló szakmai munkára?
ML: Abszolút. Természetesen az igazságügyi tárca komoly segítségünkre volt.
MN: A kórházfejlesztési törvény alapján a regionális fejlesztési tanácsokra komoly feladat hárul: a kiemelt szolgáltatók által lekötött kapacitásokon kívül megpályázható aktív ágyakat kell elosztania. Miközben az ismert okokból igazi, valódi felhatalmazású régióink nincsenek. Miért teszünk úgy, mintha lennének?
ML: Nem sikerült az önkormányzati törvényt módosítani, de néha az élet túllép a bürokrácián. A régióknak, melyek sajnos nem választott önkormányzati entitások, ma is természetes szerepük van. Senki nem vitatja, hogy Közép-Magyarországon Budapestnek vagy a Dél-Alföldön Szegednek kitüntetett szerepe van, többek között az egészségügyi ellátásban is, hiszen nem lehet mindenhol szívműtétet vagy komoly érsebészeti műtétet végezni. Debrecen és Miskolc is kiemelten fontos a régiójában. A betegek közelében lévő területi kórházban van az általános sebészet, ott elvégzik a rutin sérvműtétet. A bonyolultabb nyelőcsőműtétre már valószínűleg a megyei kórházba, míg sugárterápiára Miskolcra küldik a beteget. Ezt az életszerű leosztást képezi le a kórházfejlesztési törvény. Egy régiónak képesnek kell lennie a kezelések szinte minden formáját nyújtani, nagyon kevés esetben koncentrálódhat egy ellátástípus országos vagy a régiók számánál kevesebb számú centrumba. Igaz, olyan is van, ahol az utóbbi a szakmailag indokolt.
MN: A finanszírozáshoz a különböző ellátási csomagok definiálásán kívül a szakmai protokollok lefektetésére is szükség van. Mikor lesz részletes szabályozás?
ML: A biztosítási csomagok jogi meghatározása megtörtént. Általában a szakmai protokollok is készen vannak, de mindezt csak biztosítói rendszerben lehet működtetni, tehát összefügg a potyautas-jelenség megszüntetésével. A közfelfogás ugyanis az volt, hogy az egészségügyet az állam ingyen adja. Aztán "kiderült", hogy mi fizetjük, de nincs meghatározva, kinek és mit ad az állam. Ugye, ma már senki nem hiszi, hogy ugyanazt kapja a budapesti tévéfőszerkesztő, mint egy nyugdíjas mátranováki bányász. Csak akkor működik a biztosítási csomagok rendszere és a jogviszony igazolása, azaz akkor tudjuk megmondani, hogy mi jár, ha van rendes biztosító. Ami nézetem szerint nem lehet állami. Állami biztosítás működött valaha a Szovjetunióban, onnan vettük a mintát, és az van Angliában. És itt van nekünk ez a félállami rendszer. Angliában bebizonyosodott, hogy az állami rendszer csak annak jó, akinek telik mellette komoly magánbiztosításra, mert egyébként három évig áll sorban egy ízületi műtétre. Tessék ránézni a Kútvölgyire: van egy kör, amelyiknek több jár! A valódi társadalombiztosításban ilyen nem létezik, egy német magánbiztosító nem tehet mást, mindenkinek köteles ugyanazt nyújtani. És ez sokkal igazságosabb, mint a mi államosított rendszerünk az Európában példa nélküli egyenlőtlenségeivel.
MN: Egészségügyi magánbiztosítók érett piacgazdaságokban működnek, ahol évtizedek óta próbálják összecsiszolni a profitorientált szemlélet előnyeit a társadalmi szolidaritással. Hollandiában például még idén is gyökeres változtatásokat hajtottak végre. Némi kételyt ébreszt, hogy nálunk egyelőre az egészségügynél egyszerűbb, legalábbis kevesebb morális kérdést felvető nyugdíjbiztosításban sem sikerült valódi hasznot hozó piaci szabályozást kialakítanunk.
ML: Miért, az általunk most megalkotott egészségügyi törvények nem komolyak? Nem kell rossz kompromisszumokat kötni!
MN: Vagy úgy...
ML: Azt is említettem, hogy a németek vagy a hollandok folyamatosan változtatnak, idomulnak a megváltozott helyzethez. Nálunk 1950-ben arra sem méltatták az egészségbiztosítást, hogy törvényt írjanak róla, helyette elnöki tanácsi rendelettel hozták létre azt, ami ma is van. Maradjon ez?
MN: A tárca javaslata egyezik a választások előtti szabaddemokrata javaslattal?
ML: Némiképpen változott. Úgy gondoljuk, a javaslatunk gyors és zökkenőmentes átmenetet biztosít a mostani zavaros helyzetből az európai színvonalú és a szolidaritás elvein nyugvó társadalombiztosításba. Elveiben legjobban a német, az osztrák és nem utolsósorban az államosítás előtti magyar rendszerre hasonlít, azzal a különbséggel, hogy természetesen mindenkire kiterjed. Megtettük a nemzetközi és a lehetséges magyar fejlődési irányok összehasonlítását, készen vagyunk a nem végleges, de jó alapokat teremtő javaslattal. Ez az utolsó nagy döntés, amit meg kell hozni, és amihez nem kevés politikai bátorság kell. Akárcsak eddig.
