Magyar Narancs: Támogatása Bokros Lajos személyének vagy az MDF-nek szól?
Heller Ágnes: Annak szól, hogy jó volna, ha a magyar Országgyűlésnek 2010 után is lenne középpárti szereplője.
MN: Mi a középpártiság kritériuma?
HÁ: Ha valaki nem a megszokott váltópártokkal mozog, hanem önálló koncepciója van.
MN: Ez úgy hangzik, mintha a kormányra kerülés esélye kizáró oka lenne a középpártiságnak.
HÁ: Nem kizáró ok akkor, ha vannak pártok tőle mindkét irányban. Volt már ilyen a történelemben, például amikor Franciaországban a szocialisták középpártként kormányoztak a különböző szélsőségeket képviselő pártok között.
MN: Az MSZP-nél vagy a Fidesznél mi zárja ki ezt a fajta a középpárti státuszt?
HÁ: Az MSZP nem szélsőséges, hanem a társadalmi újraelosztást preferáló szociáldemokrata párt. A Fidesznek is van olyan része, amelyik nem szélsőséges, de vannak olyanok is, akik a szélsőjobboldallal szimpatizálnak. Ez a közvélemény-kutatások alapján egyértelmű: a Fidesz-szavazók több mint 40 százaléka rokonszenvez Morvai Krisztinával. Ezért nem tekinthetem ezt a konglomerátumot középpártnak. Az MSZP és a Fidesz között helyezkedik el az MDF, amelynek Bokros Lajos révén elsősorban önálló gazdasági koncepciója van. Fontosnak tartom, hogy az MDF alapvetően egy program köré rendeződik. Nem látom viszont egyelőre, hogy mi az MDF viszonya a kultúrához. Jó lenne, ha kimondanák, hogy tőlük idegen az ún. kultúrpolitika. A kultúrpolitika ugyanis távol áll a demokrácia szellemétől.
MN: Kultúrpolitikán most azt értjük, hogy hatalmi helyzetben egy párt államilag preferál csoportokat, irányzatokat, minden fontos kulturális pozícióba a saját embereit ülteti?
HÁ: Pontosan. Az MDF konzervatív liberális párt, és én elvárom tőle annak deklarálását, hogy ha hatalmi helyzetbe kerülne - ami most persze nagyon valószínűtlen, de valamikor még alakulhat úgy -, a kultúra területén irányzatsemleges lesz. Ez a potenciál meg is van benne, viszont egyáltalán nincs meg az MSZP-ben és a Fideszben.
MN: A kormányzásra jelenleg legesélyesebb Orbán Viktor tavaly előadott, de csak a napokban ismertetett kultúrpolitikai elgondolásait hogyan értékeli?
HÁ: Hát pontosan ez az, amit nem akarok. Orbán Viktor voltaképpen azt adta elő, hogy a kultúrát elhódítják az úgynevezett ballibtől, amely az ő értelmezésében eddig uralta ezt a területet, és a Fidesz a saját embereit ülteti mindenüvé. Ez a beszéd nem azoknak a maguk területén kiváló embereknek szólt, akik a Fideszre szavaznak vagy a Fidesszel egyetértenek. Ez a beszéd a tehetségteleneknek szólt, akiket Orbán Viktor arról biztosított, hogy eljön az ő országuk, hogy a politikai hűségüket pozíciókkal fogja megjutalmazni. Írókat, filozófusokat kineveztek a Kádár-korszakban is, nagyon jól tudjuk. És akkor is megmondták, hogy kik igazi írók, és kik nem azok. Rólam például az a párthatározat született, hogy tudományos munkára alkalmatlan vagyok. Ez a tendencia sajnos a Fideszben is jelen van.
MN: Az MSZP-t is a Fidesz mellé helyezte ebben a témában, holott az Orbán-beszédre jellemző kultúrmisszionáriusi hevület nem jellemző rá, és emlékeim szerint 1990 óta egyszer sem próbálkozott a "szép, nemes és választékos élet" definiálásával.
HÁ: Ezt én sem tapasztaltam az MSZP részéről. Protekcionizmus ugyanakkor volt, ez nem tagadható. Az is igaz viszont, hogy a Gyurcsány-korszakban igyekezett nem ideológiai alapon osztani a pénzt, és az állami díjazásoknál gesztust tenni a másik politikai oldalnak is. Ezzel együtt is megvolt bizonyos irányzatok ideológiai alapú támogatása. Általában is a lojalitás elvárása kevéssé látszott az MSZP hivatalos és nyilvános politizálásában. A magánszférában ez mégis működött: szocialista és szabad demokrata értelmiségiek körében is majdhogynem árulónak számított az, aki a másik tábor szimpatizánsát dicsérte. A jobboldalon ez ugyanígy működik, sőt a helyzet annyival még rosszabb is, hogy a hivatalos pártmegnyilvánulások erősítik is ezt a magatartást. Ráadásul ott kialakult egy papagájkultúra is: ugyanazt a szöveget kell mindenkinek mondania, s ha valaki ettől eltér, gyanússá válik.
MN: Mi lehet az oka a húsz év alatt kialakult párbeszéd-képtelenségnek?
HÁ: Ez Magyarország átka. Sehol a világon, ahol éltem, nem tapasztaltam hasonlót: sem Ausztráliában, sem az Egyesült Államokban, de még Olaszországban sem, ahol egy kereszténydemokrata és egy kommunista értelmiségi a legnagyobb jókedvvel borozik együtt a vacsoraasztalnál. Vagy amikor például Ausztráliában először éltük át a választást: éppen a barátainkat vendégeltük, elég sokan voltak nálunk. Leültünk a tévé elé, vártuk az eredményeket. Fogalmam nem volt, hogy a legközelebbi ismerőseink közül ki melyik pártra szavazott. A barátsághoz ugyanis ennek semmi köze.
MN: Ön szerint nálunk miért nincs ez így?
HÁ: Nem tudom, hogyan alakult ki ez a magatartás. De minduntalan ezt tapasztalom. Hadd hozzak föl ismét egy személyes példát. Engem abból a hajdani kommunista pártból 1958 elején kizártak, azóta nem voltam és vagyok párttag sehol. De időről időre hallom: hogyan lehet beszélni azzal, aki ötven éve párttag volt? Magyarországon rettenetesen hosszú a memóriája az embereknek, ha másvalakiről van szó - a saját cselekedeteiket viszont hajlamosak öt perc alatt elfeledni.
MN: Húsz év múltán milyen állapotban lévőnek látja az országot?
HÁ: Nagyon rossz állapotban van. Magyarország a környező államok közül a leginkább kirekesztő és rasszista, itt a legerősebb az antiszemitizmus, itt a legerősebbek a szélsőségek. Ez nem vélelem, ez statisztika. Minden politikai párt felelős ezért: felelős az utóbbi nyolc évben kormányzó koalíció, de nem kizárólag ők, ahogyan azt a Fidesz beállítani igyekszik. Felelős a Fidesz is, amelyik állandóan csak nemet mondani volt képes, és amelyik destruktív politikájával, provokatív magatartásával nagyban hozzájárult a közállapotok romlásához.
MN: A felmérések szerint a lakosság többsége nem érzi magáénak a rendszerváltozással létrejött köztársaságot. Ön szerint ennek mi az oka?
HÁ: Ezen sokat gondolkodom, és több válaszom is van. Éppen azért, mert a legvidámabb barakk voltunk a lágerben, mi lettünk a legszomorúbb barakk. A Kádár-korszak paternalisztikus politikája oly mértékben elkényeztette az embereket, hogy máig mindent az államtól várnak és semmit sem önmaguktól. Magyarországon nincs pártoktól független, erős civil társadalom, nincs önálló kezdeményezés sem az üzleti életben, sem a mobilitás szintjén, sem a politikában. Lessing egyik drámájában, az Emilia Galottiban hangzik el: "Erőszak! Ki ne tudna ellenállni az erőszaknak? De a csábítás!" A többi volt szocialista országban nagyobb volt az erőszak. Ceausüescu Romániája az erőszakra épült, azzal nem volt mit kiegyezni. A kádári csábításnak viszont az emberek nem tudtak ellenállni. Máig ezt a terhes örökséget cipeljük: a paternalizmust. Továbbá Magyarországon 1989-1990-ben bizony nem történt semmi. Tavaly november 18-án Pozsonyban voltam; egész Csehország és Szlovákia ünnepelte a rendszerváltás napját, azt, amikor 1989-ben a Vencel téren összegyűlt tömeg Havel nevét skandálta. Temesváron, Bukarestben felkelés volt. És mi történt Magyarországon? Összeült a kerekasztal, és az emberek feje fölött eldöntötték, hogy a rendszer megváltozik. A társadalom nem vett részt benne, nem ment ki az utcára. Nem csodálom olyan nagyon, hogy a magyar lakosság nem érzi a magáénak, és úgy tekint rá, mint a Magyarországon hosszú idők óta megszokott események egyikére, hiszen ebbe ugyanúgy nem volt beleszólása, mint 1956 óta másba sem.
MN: Ez nem csupán egy utólagos érzet? Én például nem voltam aktív résztvevője a változásoknak, de igenis izgalommal és várakozással figyeltem a kerekasztal-tárgyalásokat, vagy előtte az állampárt agóniáját. Ráadásul akkor volt egy olyan hangulat, hogy sokkal megnyugtatóbb és európaibb a tárgyalásos megegyezés, mint az, ami mondjuk Romániában történik.
HÁ: Akkor azt hittük, hogy ez sokkal jobb, mert természetesen senki nem akart vérontást. De azért kiderült, hogy alapjában rosszabb volt. Tény, hogy ami Magyarországon történt - az állampárt felvilágosultabb vezetői és az ellenzék különböző pártjai leültek megegyezni a rendszerváltozás kereteiről - nem történhetett meg Csehszlovákiában vagy Romániában. Ceausescuval nyilván nem lehetett tárgyalni. Magyarországon viszont így volt, aminek meglett az az árnyoldala is, hogy nálunk mint mindig, akkor is "fönt" dőlt el minden.
MN: 1989-1990-et én teljesen másként látom, de most nem ez a lényeg.
HÁ: Azzal kezdtük, hogy miért támogatom az MDF-et. Éppen azért, mert benne látom annak a lehetőségét, hogy szakít ezzel az etatista hagyománnyal. Minden választásnál mindig ígérnek, nem csak Magyarországon. Egyszer megkérdeztem valakit, mi a véleménye arról, hogy mindenki adócsökkentést ígér a kampányban, de kormányon senki nem lépi meg. Azt válaszolta: nem is az a fontos, hogy megtörténjen, hanem hogy érezze, ez vagy az a párt tudja, mi lenne a helyes. A választók eleve bekalkulálják, hogy az ígéretek fele-háromnegyede amúgy sem lesz betartva. Szerintem az MSZP négy évvel ezelőtt azért nyert, mert a szavazók nem felejtették el Medgyessy Pétert; hogy egyetlenegyszer megtörtént, hogy valaki teljesítette a választási ígéretét. És ha a szocialisták megcsinálták ezt egyszer, akkor megint megteszik - mással, mint ezzel a hittel nem tudom megmagyarázni az MSZP 2006-os győzelmét. Pedig Medgyessy volt a kivétel. Ezért is nem kell ígérgetni, jobb reálisnak lenni. Ám az alapprobléma az, hogy az ország lakossága nem nőtt föl; nem lesz senkiből felnőtt ugyanis, ha nem tekintik annak. Egy tizenkét éves gyerek is viselkedhet felnőttként, ha úgy kezelik. De a pártok nem úgy beszélnek hozzánk mint felnőttekhez. Itt van ez a borzalmas nyugdíjvita, amiben mind a Fidesz, mind az MSZP gyerekeknek néz bennünket. Elegendő hinni a párt szavában, gondolkodni nem szükséges. Például ezért is szimpatizálok Bokros Lajossal, mert ő felnőttnek tekinti az országot. Nem ígérget, hanem érthetően elmondja: ez a helyzet, ezeken a problémákon kell gondolkodni, ezt meg lehet tenni, azt meg nem. Ezt a fajta racionális megközelítést azonban szokni kell a többségnek, mert a XX. századi magyar történelemben legfeljebb pillanatokra tekintették felnőttnek ezt a lakosságot. Ha gólyamesékkel traktálják örökké az embereket, akkor a gólyamesékben fognak hinni; aztán meg csapkodni kezdenek, amikor kiderül, hogy nem a gólya hozza a gyereket, akit még el is kell tartani. Hogy mi vethet véget e gyakorlatnak, nem tudom.
MN: Az MDF-fel rokonszenvezőként mi a véleménye a párt körül zajló eseményekről? Néha úgy tűnik, hogy a vezetők mögött, a párt helyén egy nagy fekete lyuk tátong.
HÁ: Nem vagyok politológus, nem vagyok ennek a pártnak sem tagja, úgyhogy ehhez a kérdéshez nem tudok hozzászólni.
MN: Mivel magyarázza a szélsőjobboldal újbóli megerősödését?
HÁ: Ennek nagyon sok oka van. Az egyik, hogy számos ember egzisztenciális helyzete rossz, a másik, hogy sok mindenről nem beszéltünk őszintén; és az őszintétlenség mindig megbosszulja magát. A harmadik ok, hogy ellenzéki helyzetében a Fidesz kiengedte a szellemet a palackból - a kordonbontással, az egyre agresszívabb retorikával -, amit aztán nem tud már visszagyömöszölni. A negyedik ok az eszkaláció: Magyarországon mindig lehetett tovább és tovább vadulni, az emberek pedig megszokták, hogy egyre több és több mindenről lehet nyilvánosan beszélni a szélsőjobboldal nyelvén. Sem a magyar törvények, sem a magyar társadalom nem állták ennek az útját: és ez utóbbi a nagyobb probléma. Nem kell az államnak törvényeket hozni a gyűlöletbeszéd ellen, ha a társadalom nem tűri a gyűlöletbeszédet. Gyakran példázódom egy személyes történettel: amerikai barátaimnak meséltem, hogy Budapest legforgalmasabb villamosán egy "Ellenségeim a zsidók" feliratú pólóban feszítő fiatalember utazott mellettem. "És kidobták a villamosról?" - kérdezték a barátaim. Dehogy, feleltem, sőt ha szóvá teszem a dolgot, engem dobnak le a villamosról. Az emberek ha ilyet tapasztalnak, behunyják a szemüket, nem emelik föl a hangjukat, mert félnek. Pedig egy demokráciában nem szabad félni, mert a demokrácia alaperénye a civil bátorság. Ahol ez nincs meg, ott nem lesz demokrácia, akármilyenek is a törvények. Morvai Krisztina nem tudna ilyen politikai beszédeket tartani, ha az emberek tömegesen kifütyülnék. De nem kifütyülik, hanem megtapsolják.
