Magyar Narancs: Készült bírónak vagy főbírónak, miután eldőlt, hogy nem maradhat Strasbourgban?
Baka András: Korábban is, de különösen az elmúlt öt évben nagyon sok előadást tartottam a megyei bíróságokon, de voltam a Legfelsőbb Bíróságon, az Alkotmánybíróságon, az ítélőtábláknál is. Igyekeztem tájékoztatni a szakmát, hogy mi történik Strasbourgban. Ezalatt elég jó kapcsolatot építettem ki a bíróságok tagjaival. Egy-két hónapot szerettem volna pihenni, hogy megfontoltan döntsek. Elvileg az Alkotmánybíróság (AB) is szóba jöhetett volna, de a Legfelsőbb Bíróság (LB) vezetése a korábbi terveimben nem szerepelt. A bírói pálya azonban igen.
MN: Úgy tudom, korábban is találkozott Lomnici Zoltánnal, az LB és az Országos Igazságszolgáltatási Tanács (OIT) jelenlegi elnökével.
BA: Egy éve, amikor még nem volt biztos, hogy a strasbourgi pályám lezárul, azt mondta, hogy amennyiben befejeződik az ottani munkám, szívesen lát az LB-n bíróként. Az ajánlatot a múlt nyáron is megismételte. Ezt elhárítottam, hiszen Strasbourgban a LB az egyik "kuncsaftunk", ezért nem lett volna etikus elfogadni az ajánlatot. Azt mondtam, hogy térjünk rá vissza később. Decemberben viszont, amikor már biztos volt, hogy lejár a mandátumom, azt mondta, ősztől lát szívesen a Legfelsőbb Bíróságon. Január végén, amikor hazajöttem, kézenfekvőnek tűnt a bírói pálya, de az egyetlen hely, ahol akkor megpályázhattam egy bírói állást, a Fővárosi Ítélőtábla volt.
MN: Igaz, hogy Lomnici felajánlotta önnek, hogy az OIT-ben támogatja majd az ön főbírói kinevezését, ha a helyetteseként ő is a LB-n maradhat?
BA: Erre nem szeretnék válaszolni, mindenesetre elvtelen kompromisszumok árán nem akarok főbíró lenni.
MN: Mit gondol a felkérésről?
BA: Ahogy ma látom a bírósági rendszert, a problémáit, megosztottságát, úgy gondolom, talán jó gondolat külső embert hozni, a felkérés pedig nagyon megtisztelő.
MN: Milyen problémákra utal?
BA: Kívülről jött emberként ezt nehezebben látom át, de úgy érzem, van egyfajta, talán mesterségesen is gerjesztett bizalmatlanság egyes bírósági vezetők között. Nem az ítélkező bírók között, az aktív ítélkezés során, inkább az igazgatásban jelentkezik egyfajta megosztottság.
MN: Konkrétan mit ért megosztottság alatt?
BA: Tulajdonképpen csak az utóbbi hetekben vált számomra érzékelhetővé, hogy van valamiféle ki nem beszélt feszültség a megyei bíróság és a táblák között. Ezt én azzal magyarázom, hogy az ítélőtáblákat jóval az 1997-es reform után állították fel, valószínűleg megyei bíróságokról is kerültek oda egyes bírók, személyi, anyagi támogatásokat kaptak az induláshoz, amire esetleg a megyei bíróságoknak is égető szükségük lehet. Személyi, anyagi és igazgatási hatásköri kérdések állhatnak az ellentétek mögött.
MN: Mit tehetne ez ügyben az OIT elnökeként?
BA: Mindig mondtam, hogy nem vagyok sem a megyék, sem pedig a táblák embere - hogyan is lehetnék? Ha az a kérdés, hogyan lehet az OIT belső viszonyait megváltoztatni, a viszonyt kedvezően alakítani, az a válaszom, hogy az Országgyűlésnek kétharmados többséggel kell döntenie, hogy milyen irányban kíván elindulni, hogyan értékeli a reform bevezetése óta eltelt tíz év eredményeit. Az érintetteknek viszont muníciót kell szolgáltatni a megalapozott döntéshez. Közös koncepciót kell tehát kialakítani. A harmadik hatalmi ág igazgatása működőképes; komoly problémákkal küzd, de nincs válságban. De vallom azt is, hogy változtatások szükségesek, a reform folytatása elengedhetetlen.
MN: Mit gondol a bíróságok és a nyilvánosság viszonyáról?
BA: Ez kulcskérdés, mert a bíróságok közpénzből gazdálkodnak, közfeladatot látnak el, ezért nyilvánvalóan közügy, hogy racionálisan történik-e a közpénzek felhasználása. A bírósági munka minőségét a nyilvánosság önmagában is javítja. Ha az ítéleteket nagy számban közzéteszik, azok igényesebbek lesznek. A tárgyalás nyilvánosságának önmagában is van fegyelmező, minőségjavító hatása. Határozott véleményem, hogy a bírósági tájékoztatásról szóló jogszabályt módosítani kell.
MN: A közelmúltban a magyar tárgyalótermekben többször is tumultuózus jelenetek zajlottak.
BA: Ellenzem, hogy a tárgyalóterem egyfajta bírósági show helyszínévé váljon. Ott ugyanis munka folyik, a bíró tanúkat hallgat meg, egy arcizomrándulásnak, egy kifejezésnek is súlya és jelentősége lehet. Strasbourgban a tévétársaságok a tárgyalás megkezdésekor pár percet kapnak, hogy felvételeket készítsenek, ezt követően viszont ki kell menniük. A fontosabb tárgyalásokat olyan tárgyalóteremben tartják, ahol webkamerák vannak. A tanács minden tagjának hozzá kell járulnia, hogy a délelőtti tárgyalás délután felkerüljön az internetre. Tudomásom szerint eddig mindig hozzájárultak. Az ilyen technikákat itthon is lehetne alkalmazni.
MN: Mennyire bírálható ön szerint egy bíró?
BA: Hallom, hogy az egyik magyar bírósági döntés szerint a bíró nyilvánvalóan közszereplő. Nos, ez nincs így, a bíró nem közszereplő, a magánszemély és a közszereplő között helyezkedik el, a jogi státusza a bírálhatóság szempontjából valahol a kettő között van.
MN: Arra gondol, hogy a munkája bírálható, a személye nem?
BA: Pontosan. El kell viselni, hogy akár publicisztika tárgya is lehet egy-egy ítélet. Ugyanakkor a személyében sokkal jobban kell védeni a bírót.
MN: Magyarázhassa meg a bíró a vitatott ítéletet?
BA: Bíró folyamatban lévő ügyről ne nyilatkozzon, ez egyértelmű. De jelenleg szabály tiltja azt is, hogy befejezett ügyről beszéljen. Hogy a tiltás indokolt-e, arról az AB fog dönteni. Én a jogi korlát feloldása mellett vagyok, de mint bíró, azt tanácsolnám a kollégáknak, hogy ne magyarázzák az ítéleteket. Ha az ítélet jó, az önmagáért beszél, ha nem jó, akkor semmiféle magyarázat nem segít rajta. Ráadásul fennáll a veszély, hogy a magyarázat túlmegy az ítélet indoklásán, és ellentmondást okoz.
MN: Hogyan értékeli az LB-n folyó munkát?
BA: Az LB ítélkezik, a jogegység egyik gazdája, ezenkívül pedig jogszabályokat véleményez, segítve a jogalkotást. A három funkció együtt jelentkezik, és ez helyes, mert kell ítélkezési tapasztalat, hogy a jogegységre figyelhessen. De úgy vélem, bizonyos változásoktól eltekintve az LB szerkezete jórészt a 70-es, 80-as évek ítélkező bíróságának a struktúráját tükrözi. A súlypont a táblák felállításával egyre inkább a jogegység és a jogszabály-véleményezés felé tolódik, mert bár itt is sok az ügy, nincs annyi, mint régen.
MN: Mit javasol e téren?
BA: Az elemző munka segítésére nagy tudású szakembereket, tanácsosokat lehetne alkalmazni. Tanulmányozhatnák az LB, az ítélőtáblák és a megyei bíróságok ítéleteit, az itt folyó jogegységi munkát, ennek tendenciáit, valamint a nemzetközi trendeket. Végig kéne gondolni, ezt hogyan lehetne megoldani a szervezeti struktúrában: nem jelentene radikális változást, csak finomhangolást, az LB korhoz igazítását.
MN: Mit gondol a gyűlöletbeszéd esetleges jogegységi szabályozásáról?
BA: Úgy látom, hogy az alapjogi bíráskodás áttekintésre szorul. A gyülekezési jog szabályozása, gyakorlata, a szólás- és véleményszabadság kérdései meghatározó kérdések, és egyre inkább előtérbe kerülnek. Az látszik, hogy a politika ebben nem tud megegyezni. De nem állunk mankó nélkül, a strasbourgi ítélkezés a legtöbb területen már ad bizonyos iránymutatást. Talán meg kellene nézni, hogy a belső jog és joggyakorlat összhangban van-e ezzel az iránymutatással. Az itthon jelentkező kérdéseket pedig nem kellene Strasbourgba vinni, hanem itt kellene megoldani őket.
MN: A mai (az interjú május 9-én készült) ÉS-ben olvasható egy kivonatos értékelés a strasbourgi szakmai munkájáról, aminek az a végkicsengése, hogy ritkán fogalmazott meg különvéleményt, a fontosabb ügyekben pedig többnyire nem a panaszos, hanem inkább a tagállamok érveire, azok jogkorlátozó tevékenységének fenntartására volt nyitott.
BA: A cikket még nem olvastam, de nem hiszem, hogy ezek a megállapítások megalapozottak. Több ezer ügyben ítélkeztem. Amikor a strasbourgi bíró a pályája elején van, még nem integrálódik a szervezetbe, több különvéleményt ír. A pálya végén, amikor már nagyobb a tapasztalata, csökken a különvélemények száma, mert a kollégák jobban elfogadják a véleményét, ezért kevesebb különvéleményt kell írnia. Azt sem hiszem, hogy különvélemények elemzésével a strasbourgi bírói tevékenységem értékelhető. Ami meg a konzervativizmust illeti, mindenkinek vannak olyan területei, ahol konzervatívabb, és van, ahol liberálisabb.
MN: Mondana konkrét ellenpéldát?
BA: Máig idézett a Boughanemi vs. Franciaország ügyben írt különvéleményem. Ott a bíróságnál liberálisabb felfogást képviseltem, miszerint azoknak a második generációs bevándorlóknak a jogi megítélése, akik tulajdonképpen jogcím nélkül élnek egy országban, közelítsen azokéhoz, akik állampolgársággal rendelkeznek. A probléma ugyanis az, hogy ha valamit elkövetnek, nemcsak az arányos ítéletet kapják, hanem rendszerint ki is utasítják őket. Pedig ezek a személyek többnyire már nem beszélik az eredeti származási országuk nyelvét, nincsenek ott kapcsolataik, családi kötelékeik. Ez a liberális álláspont azóta is kisebbségben van a bíróságon.
MN: Hogyan súlyoznak az ilyen ügyekben Strasbourgban?
BA: Úgy gondolom, hogy a strasbourgi döntéseknek Európában kötelező zsinórmértékül kell szolgálniuk, a bíróságnak pedig középen kell maradnia. Van egy olyan bírói magatartás és szemlélet, amelyik azt mondja, hogy óvatosabban lépjünk előre, mert nem biztos, hogy ami a sajátos helyzetű, liberálisabb skandináv országoknak megfelel, az elfogadható egy hagyományosan konzervatívabb államban. A standardot úgy kell kialakítani, hogy az esetjog ne szaladjon túlságosan előre, liberálisnak és konzervatívabbnak egyaránt elfogadható legyen. Ez a felfogás természetesen nincs elhatározva, az esetjognak kell így alakulnia. Így őrizheti meg a helyét és a szerepét, amit játszott az európai jog fejlődésében.
MN: Van olyan ügy, ítélet vagy különvélemény, amelyre azt mondaná, hogy erre büszke, megtestesíti az ön jogfelfogását?
BA: Nagyon sok ilyen ügy van. Ilyen a jogorvoslati fórum megalkotásának követelménye az eljárás hosszával kapcsolatos ügyekben. Általában a szólás- és véleményszabadsághoz szoktak kötni, hiszen meghatározó részem volt ezeknek az ítéleteknek a kidolgozásában. A tavalyi Bukta-döntés is egy ilyen alapügy volt (az egyhangú döntés szerint a magyar állam megsértette a panaszosok gyülekezési szabadsághoz való jogát, amikor 2002-ben egy előző nap meghirdetett esemény elleni be nem jelentett demonstrációjukat feloszlatták - M. G.). Itthon többen ellenem szegezik, hogy a Gibraltárban megölt IRA-terroristák ügyében a kisebbséggel szavaztam: a 10:9 arányú döntés elmarasztalta Nagy-Britanniát a nagy tömegáldozattal járó merényletre készülő terroristák megölése miatt. Európa ennél sokkal árnyaltabban értékel. A legtöbb ügyben ma is úgy szavaznék, ahogy akkor.
MN: Mióta nyilvánossá vált a jelölése, a szemére vetik, hogy nincs igazgatási gyakorlata.
BA: Nyolc évig voltam egy milliárdos ingatlanvagyonnal, több százmilliós költségvetéssel gazdálkodó oktatási intézmény, az Államigazgatási Főiskola egyszemélyi vezetője. Igazgatási gyakorlatom tehát van. Bírósági igazgatási gyakorlatom is van, hiszen 2000-től 2007 végéig a strasbourgi bíróság második szekciójának az alelnöke voltam, ami igazgatási funkció is. Ügyeket szignáltam, részt vettem a bíróság vezetésének a munkájában, interjúvoltam a tisztviselőket, foglalkoztam költségvetési kérdésekkel.
MN: További kritika, hogy szakvizsga nélkül lett bíróvá kinevezve, ami törvényes, de egyes bírálói szerint nem elegáns.
BA: Tizenhét év bírói tapasztalata és gyakorlata után nagyon furcsa bizonygatni, hogy bíró vagyok. Megértem, hogy az egyes nemzeti jogrendszerekbe való bírókénti visszaintegrálódás szabályoknak van alávetve. De a szabályoknak megfelelek, az állam- és jogtudomány terén elért tudományos fokozatot a törvény a szakvizsgával egyenértékűként ismeri el. Az egyik oldalról van egy tizenhét éves bírói gyakorlatom, a magyar jogi kérdésekkel is foglalkoztam Strasbourgban, és minden feltételem adott, hogy bíró legyek. Nem beszélve arról, hogy 1996-ban ugyanilyen feltételek mellett az ügyvédi kamara a tagjai közé fogadott. Kicsit úgy tűnik, hogy ha valaki még nem volt a legfelső bíróság elnöke, akkor nem rendelkezhet elegendő szakértelemmel a tisztség betöltésére.
