A Verzió2 Emberi Jogi Dokumentumfilm Fesztiválon és a Trafó Galéria Második jelen című kiállításán vetítették az európai zsidóság deportálásáért felelős Adolf Eichmann 1961-es jeruzsálemi perének eredeti felvételeiből készített, kétórás filmjét, A szakembert. Ez alkalomból Budapesten járt a Párizsban élő rendező, akinek szülei Uruguayból települtek Izraelbe, nagyszülei pedig Oroszországból és a Monarchia területéről vándoroltak ki Dél-Amerikába.
Magyar Narancs: 1964-ben születtél, a 80-as évek elején kellett katonai szolgálatot teljesítened. Bevonultál?
Eyal Sivan: Nem. 1982 novemberében kellett volna bevonulnom. 1982 a libanoni invázió éve. Szeptember 16-17-én történt a mészárlás Sabra és Satyla menekülttáborban. Számomra egyértelmű volt, hogy nem leszek katona, de ez nem ment könnyen, Izrael nem fogadja el a lelkiismereti okból történő szolgálatmegtagadást. Erősen szekuláris, mondhatni ateista családból származom. Nem vallásos okból, nem közvetlenül a libanoni háború miatt és nem is pacifizmusból nem akartam bevonulni. Hanem mert politikailag elleneztem. Nem akartam olyan hadsereg tagja lenni, amely nem a hazáját védi, hanem területeket hódít meg.
MN: Megszöktél az országból?
ES: Nem. Ennél bonyolultabb volt. A katonai pszichiáterek úgy döntöttek, hogy teljesen dilinyós vagyok, ha nem akarok bevonulni. Kész 22-es csapdája. Ha nem akarsz bevonulni, őrült vagy, de akkor is be kell vonulnod, mi majd vigyázunk rád. Én nem voltam hajlandó eljátszani az őrült szerepét. Mehettem volna a katonai rádióhoz vagy filmgyártáshoz, de számomra mindenféle szolgálat megtagadása volt a lényeg. Akkor két évre elhalasztották a bevonulási kötelezettségemet, 1983-ban pedig végleg megszűnt a hadkötelezettségem. Egyszer csak egyedül - idősebbek és gyerekek között - találtam magam a civil társadalomban: a saját generációm tagjai mind a seregben voltak. 1984-ben Párizsba utaztam.
MN: De hamar visszatértél, és megcsináltad a palesztin menekültekről szóló Aqabat-Jabert.
ES: 1986-ban jöttem vissza Párizsból. 1987 decemberében kez-dődött az első palesztin felkelés. Visszatértem az 1988-as izraeli választásra is, én vezettem a zsidó-arab párt, a Progressive List for Peace audiovizuális kampányát.
MN: Nincs olyan érzésed, hogy a palesztin cél eszközévé tehetnek, mert hajlandó vagy belegondolni az ő sorsukba, filmeket készítesz róluk, elmondatod velük a törté-netüket? Nem félsz, hogy a saját nemzeted árulójának tarthatnak?
ES: A történelemben fantasztikus árulók vannak. A maguk idejében árulónak számítottak, idővel hőssé váltak. Az áruló fogalma a moziban - ez nézőpont kérdése. Egyik oldalról hősnek látod, a másikról árulónak. Nem félek attól, hogy a saját nemzetem árulója leszek. De valóban árulója vagyok bizonyos értékeknek, amelyeket ez a nemzet magáénak vall: a militarizmusnak, az etnikai víziónak, a demokráciáról való kettős beszédnek, az okkupáció és domináció vágyának. A palesztinokról, az izraeli-palesztin konfliktusról szóló filmjeimet kettős perspektívából, kettős felelősségtudatból készítettem. Egyrészt az izraeli és zsidó társadalom tagjaként a saját integritásom iránti felelősségből, másrészt a mozi iránti felelősségtudatból. Az adott téma mellett a filmjeimben arról is akarok beszélni, hogy mi a mozi, mi maga az ábrázolás. És hogy engem kihasználnának? Ha a filmjeimet felhasználják a palesztinok, akkor a filmek kihívást jelentenek a saját népem számára. De egyes filmjeimet maguk a palesztinok illették kritikával. 1995-ben, az oslói megállapodás idején csináltam az Aqabat-Jaber, peace with no return?-t, mire palesztin vezetők azzal jöttek, hogy a menekültekről való beszéd most nem időszerű, csak a területek elfoglalásáról szóló az. Ilyen értelemben nem követem a palesztin politikát. Én morális kérdéseket teszek fel. Számomra az a legfontosabb, hogy megfontolás tárgyává tegyem a közös életről szóló kérdéseket.
MN: Előadásodban említetted, hogy Pinocchio és Eichmann egyszerre volt része a gyerekkorod-nak, utóbbi mint maga a Gonosz. Számtalanszor láttad a képét az üvegketrecben, mégis nagyon nehéz volt hozzájutni a tárgyalásán készült filmhez. Hogyhogy nem volt ott a Jad Vashem archívumában, hogyhogy nem használták fel oktatási vagy propagandacélokra?
ES: Az Itgaber, he will overcome című filmemen dolgoztam, a Yeshayaou Leibovitz professzorral foly-tatott beszélgetéseken, a Héber Egyetem Spielberg Zsidó Filmarchívumában - Steven Spielberg lánytestvére adott kilencmillió dollárt az archívumnak, persze a fivére pénzéből, hogy a nevét viselje, egyébként erősen jobboldali beállítottságú, de ezt csak az anekdota kedvéért -, amikor megláttam a polcon a videotasakokat: Eichmann-tárgyalás. Hetven óra. Megkérdeztem a levéltárost, hol vannak az eredetiek. Azt felelte, ezek az eredetik. Nem, az lehetetlen, ez a formátum csak a 70-es évek után létezett, hol vannak az eredetiek? Áh, legyintett, nincsenek eredetiek. Na, akkor keresni kezdtük őket. A Jad Vashemben, a Cionista Archívumban, a Nemzeti Archívumban, a New York-i Zsidó Múzeumban, Németországban, sehol semmi. A korabeli újságokból kiderült, hogy egy amerikai társaság forgatott a tárgyaláson, Amerikába vitték az anyagot.
MN: Ott hívták elő?
ES: Nem, mert videóra készült. Mint kiderült, ez volt a világ első videoformátuma, a 60-as években. Amerikába vitték a felvételt, aztán visszahozták Izraelbe, ahol a 70-es években csináltak belőle egy 70 órás változatot. Újra keresni kezdtük, végül a Héber Egyetem jogi tanszéke egykori vécéjének a padlóján találtuk meg. De nem akarták megengedni, hogy hozzáférjünk. Ezt azzal indokolták, hogy a 70 óra épp elég.
MN: Honnan tudhatják, hogy számodra mi elég?
ES: Hát ez az. Azt mondták, a legszenzációsabb pillanatok benne vannak. Na de ki dönti el, mi a szenzációs? Abban a 70 órában az áldozatok beszéltek. A túlélők. Nem cenzori döntés húzódott meg a távol tartásunk mögött, hanem az a felfogás, hogy az emlékezet helyettesíti a történelmet. Az emlékezet referenciális pontokat teremt, és ezek lépnek a történelem helyére. Mi viszont történelmet akartunk, a dokumentumokat akartuk látni. Ha erre azt mondják, tessék, vigyétek ki a vécéből, azzal elismerik, hogy 35 éven át elhanyagolták ezt az anyagot. Bíróságra mentünk. Rettenetes, ha egy ilyen egyedi anyag nem áll annak a rendelkezésére, aki dolgozni szeretne vele, bárki legyen is az. Mert ebből még számos filmet lehet csinálni, egészen más szempontok szerint is, mint a miénk. A bíróság kimondta, hogy a levéltárak működését szabályozó törvény értelmében az archívumnak meg kell őriznie, és a közönség számára hozzáférhetővé kell tennie az anyagot.
MN: Mi történt ezután?
ES: Volt egy technikai probléma: hogyan nézzük meg a videókat? Megépítettük a világ utolsó ilyen formátumú lejátszóját, digitális másolatot készítettünk a felvételről. Megvolt mind a 360 óra, de teljesen összekeveredve. A jegyzőkönyv alapján, hat hónap alatt raktuk össze a kronológiának megfelelő filmanyagot. Ezt elvittük az archívumba azzal, hogy nem kaphatnánk-e cserébe némi kedvezményt a jogdíjból. Az a kérdés, hogy mennyiben ad többet a 360 óra, mint a 70. Azt mondták, nekik erre nincs szükségük, mert ez úgyis csak a filmeseknek jó.
MN: Ez nagyon szűk látókörű gondolkodás.
ES: Igen, de három elem keveredik benne. Egyrészt az emlékezet és a történelem sajátos felfogása. Másrészt az a bürokratikus szűklátókörűség, ami Eichmann gondolkodásmódját is jellemezte. Harmadszor pedig az izraeliek gyanakvása, hogy vajon milyen lesz az a kép, ami kijön belőle, s amit nem ők írnak elő. Ez nem cenzúra, ez valami más: a pluralizmus és a hegemonizmus vitája.
MN: Hannah Arendt Eichmann Jeruzsálemben című könyve inspirálta a filmet. A 360 órányi anyag láttán akadt olyasmi, amiről azt érezted, hogy talán téved?
ES: Épp ellenkezőleg. Hihetetlenül pontos képet sikerült alkotnia a tárgyalásról, a bíró és az ügyész kapcsolatáról, Eichmann alakjáról. Úgy tudott ennyire pontos lenni, hogy ő maga is dolgozott a jegyzőkönyvvel. Volt egy víziója, de dolgozott a szöveggel is. Ez számunkra, filmesek számára is tanulság.
MN: Érdekelnének azok a döntések, amelyeket a film készítésekor hoztál, például a zenehasználatról, vagy hogy a tárgyalás valóságos lefolyásával szemben nem általában a náci bűnökre koncentrálsz, hanem arra, amit maga Eichmann követett el.
ES: Öt évig dolgoztunk ezen a projekten. Csaknem három évig tartott a vágás és az utómunka. Volt időnk gondolkodni, mielőtt csináltunk valamit, és volt rálátásunk arra, amit csináltunk. Lépésről lépésre szabtuk újra a kereteket. Először is eldöntöttük, hogy a tettessel és munkájával foglalkozunk. Bizonyos témákat kiemeltünk. Mi az, hogy a kényszeremigráció szakértője? Mi a hierarchia? Mi a helyzet a Zsidótanácsokkal? Ezek a választások arról a mozis kérdésről szólnak, hogyan tudjuk kiemelni a történelemből és a mába hozni ezt a figurát. Átstrukturáltuk a tárgyalás kronológiáját. Virtuálisan bevilágítottuk a bíróságot. A hangmérnöktől és a zenészektől azt kértem, teremtsék meg a tárgyalóterem akusztikus terét. Egy kórus "énekelte" el a közönség zaját. Eichmann mába emelése egyúttal a tettes mitikus képének a megtörése is. Nagyon érdekes, hogy a moziban, még az antináci filmekben is legtöbbször pont úgy ábrázolják a nácikat, ahogy ők akarták látni magukat: nagyok, szépek, kék szeműek. Eichmann megmutatásával meg akartuk törni ezt az SS-imázst. De hogyan mutassuk egyszerre jelen időben és múlt időben? A jelen időben a bíróság előtt áll. De amikor a filmben "dolgozni" kezd, akkor azt látjuk, mintha Berlinben ülne a papírjaival, a hivatalában. Azt látjuk, amit ez az ember szeretett: a papírmunkát. Lázas izgalommal forgatja a papírjait. Kiszedtük az összes olyan részt, ahol így "dolgozik". A hangtechnikusok gondolkozni kezdtek, milyen a papír és a toll hangja, amivel Eichmann ír. És egyszer csak beugrott (csettint az ujjával), hogy a toll hangja olyan, mint a vonat zakatolása, tktk-tktkk-cskcsk-cskcsk, és akkor eljátszottunk ezzel.
MN: Mit kezdtél azzal, hogy azt mondja: nem vagyok bűnös abban, amivel vádolnak, de vállalom a felelősséget azért, amit szakértőként, hivatalnokként, parancsot teljesítő katonaként végrehajtottam?
ES: Ez a legnagyobb probléma, amivel szembe kell néznünk. Az egyik lehetőség, hogy azt mondjuk, oké, egy bizonyos kontextusban ő nem bűnös, csak a nagykutyák azok. Igaza van, amikor azt mondja, ha ő nem teszi meg, megtette volna más. Na igen, de mégse más tette, hanem ő. A másik lehetőség a filozófus Emerson gondolata, miszerint a jó embereknek nem szabad túlságosan jól engedelmeskedniük a törvényeknek. Ez nem náci vagy kommunista, nem is amerikai vagy keleti probléma - ez a mi társadalmunk egyik fő problémája. Hogyan tanítsuk a gyerekeinket az iskolában és otthon engedelmességre és egyúttal engedetlenségre? Hogyan magyarázzuk el, hogy létezik olyan pillanat, amikor az engedelmesség azt jelenti: bűnt követünk el? Ha személyzeti igazgatóként embereket kell kirúgnod, hogyan végezhetnéd kevésbé jól a munkádat? Nincs menü - az adott pillanatban kell dönteni, egyetlen pillanatban. Ez azt feltételezi, hogy gondolkodva élünk - amit Eichmann nem tesz. Hannah Arendt azt mondja Eichmannról, hogy ő az az ember, aki nem gondolkozik. A gondolkodása a cselekvése következménye. Eichmann azt mondja: filozófiai szemszögből bűnös vagyok, de jogilag nem. A belső énem szerint igen, de társadalmilag nem. Ez játék a mentségkereséssel.
MN: Miért nem mutatod meg a tárgyalás végét? Ahogy Eichmann reagál az ítéletre.
ES: Mert nem történelmi filmet akartam készíteni, hanem nyitva hagyni a kérdést, hogy én - a néző - mit tettem volna, hogyan ítélném meg. Minden néző egyúttal bíró is. Eichmann reakciójáról kérdez-tél. Ez fontos. Nem ismerjük Eichmann reakcióit, amikor valaki beszél. Négy kamera dolgozott, de csak egynek a képét rögzítették.
MN: Élőben vágták, mint egy sportközvetítést?
ES: Pontosan. Nincs több egyidejű felvétel ugyanarról a történésről. De ez lehetőséget teremtett számomra, hogy még szabadabban választhassak, milyen reakciót használok. Mi több, nem szimultán tolmácsoltak, ami késleltetést is okozott. Amikor a bíró beszél, rajta van a kamera. Amikor Eichmann hallgatja, őt látjuk, de nem tudjuk, hogy pontosan mit hall. Így nem lehet igazán fontos az egyidejű reakció gondolata. De Eichmann kezdettől fogva tudta: halálos ítélet vár rá. ' egyszerűen ki akarta fejteni a maga mondandóját. Megszállottja volt annak, hogy az igazságot akarja elmondani: nem mintha azt gondolta volna, hogy ezzel jót tesz magának, hanem mert azt akarta, hogy a bíróság elismerje a munkáját. Hogy azt mondják, jól koordinálta a vonatokat. Olyan perverz kapcsolata volt a felsőbbséggel, hogy ugyanúgy viselkedett a bírósággal, mint a náci feljebbvalóival. Itt ők a felsőbbség, velük tart.
MN: De mintha rágná belülről a száját, ez nem az idegesség jele?
ES: Nem, ez valami fizikai, idegi probléma. Ideges és feszült, de nincsenek érzelmi reakciói. Miért? Mert folyamatosan koncentrál. Számára a tárgyalás: munka. Jól akarta végezni a munkáját. Ismét. ' ismeri ki a legjobban magát az írásos anyagban. Mindent tud. Kijavítja a bírót a számokban. Lojális. Azt hiszem - és Arendt erről nem beszél -, boldog, hogy ott lehetett. Mert azok után az évek után, amíg Argentínában a Mercedes-Benznél dolgozott, egyszer csak visszakerült a hivatalába. Ez boldoggá tette.
MN: Hogyan fogadták a filmet Izraelben?
ES: Az artmozihálózatban és kábeltévén mutatták be. Eleinte inkább csak negatív véleményeket váltott ki, provokációként fogták fel. Öt-hat év kellett hozzá, de ma már jelen van a közéletben, az akadémiai világtól a katonaságig - pár hete kaptam egy telefont, hogy százötven tisztnek, mielőtt Auschwitzba utaznának, továbbképzés keretében bemutatják, és meghívtak előadást tartani. Mert vitát akarnak. Fantasztikus érzés, hogy A szakértő vitát gerjesztett az igazság, az objektivitás, a vágás és az etika kérdéseiről a dokumentumfilm műfajában, és egyáltalán a moziban. Arról, hogy miképp hazudjunk, hogy igazat mondjunk.
MN: Filmet készítettél a ruandai népirtásról (Rwanda, one genocide later, 1996) - de hogyan lehet erről tizenhárom percben beszélni?
ES: A Ruanda-film a televíziós Reportage 13 perces formátumának a bírálata. Egyrészt erre gondoltam, amikor készítettem, másrészt a sajtóban megjelenő fotókra. Népirtás Ruandában, egy kép, lapozol, Darfur, egy kép, lapozol, palesztin halottak, lapozol, vonatszerencsétlenség és így tovább. Alexis Cordesse, egy nagyon tehetséges fotóriporter háromezer ruandai fotójából összeállítottunk egy narratívát a hutu rádió hangjára. (A népirtást levezénylő rádióról bővebben: Az ezer halál adója, Narancs, 2004. január 29. - a szerk.). Mi a különbség tömegmészárlás és népirtás között? A szándék. Tehát a szó. Nem a népirtás történetét mondjuk el 13 percben, hanem azt kérdezzük meg, hogyan lehet ezt 13 percben vagy az újságban elmondani. A képek nagyon erősek, de vissza kell térnünk a szöveghez. Filmkészítőként, a vizualitás területén tevékenykedő művészként ez nagyon szigorú kijelentés. De ez van.
MN: Mi volt a célod a Stasi-felvételek felhasználásával készült Aus Liebe zum Volk című filmeddel?
ES: Egy producertől, aki látta az Eichmann-filmet, megkaptuk egy Stasi-tiszt írását, nézzük meg, mit kezdhetnénk vele. Egy fantasztikus keletnémet csapattal dolgoztunk, rengeteg mozgóképet szedtek össze a Stasi-archívumból, a párt- és rendőrségi levéltárból, magánarchívumokból, propaganda-, privát és amatőr filmekből. Egy színész adja elő a Stasi-tiszt szövegét, a Stasi-felvételeket pedig fiktív és mai képekkel kevertük össze. Megpróbáltuk - szerintem sikerrel - megteremteni a bizonytalanság atmoszféráját. Hogy megkérdezd: mit is látok? Mit akarnak nekem mutatni? A film néz engem, vagy én nézem a filmet? Mert nem tudod, mi a régi anyag, mi az új, csak azt, hogy ezt önmagadtól meg kell kérdezned. Mit gondolunk a manipuláció láthatóságának etikájáról? Egy izraeli iskolában tanítok is erről: az egyik kurzusom az ábrázolás etikájáról és esztétikájáról szól, a másik arról: mit látunk, amikor nézünk, a harmadiknak Történelem, emlékezet, tanúságtétel a címe. Sokan mondták, hogy hazudok A szakértővel. Miért? Mert speciális effekteket alkalmazok. Oké, de ha látod, hogy speciális effekt, akkor ez már nem is hazugság.
MN: Miről szól a vitád Claude Lanzmann-nal, a Soah rendezőjével?
ES: Kemény harc ez, mondhatni háború. Ha reggel azt hallod a rádióban, hogy Claude Lanzmann szerint Eyal Sivant kétszer is fel kéne pofozni, s ő szívesen lenne az első - akkor ez háború. Egyszer találkoztunk, két percre. Gyűlöl engem. Én nem gyűlölöm, de nem érdekel.
MN: Nincs benned tisztelet iránta?
ES: De, természetesen van.
MN: És fordítva?
MN: Nincs. Egy filmemben egy palesztin borbély tanúvallomást tesz egy tömegmészárlásról. Emiatt be akarta tiltatni a filmet a Centre Pompidou-ban. Én hiszek abban, hogy a mozi az idézetek miatt létezik. A Soah-ban volt egy fodrász, de Charlie Chaplinnél is volt, szóval A diktátor fodrásza a Soah-n át eljutott hozzám, a Route 181-be, ami szerintem fantasztikus. De nem csak az ábrázolásmódról van szó. Ez politikai probléma, Claude Lanzmann erősen cionista. Egy nem gondol-kodó cionista. Én tisztelem a saját munkája iránti elkötelezettségét. De sajnos nem vitatkozunk egymással, hanem harcban állunk. Büszke vagyok, hogy Lanzmann velem harcol. Ez azt jelenti, hogy jelentek valamit a számára.
