Fotó: Németh Dániel
Magyar Narancs: Két hónapos a Demokratikus Koalíció (DK). Hogy áll a szervezetfejlesztés, hány fős most a tagság?
Gyurcsány Ferenc: Az elbírált tagfelvételi kérelmek száma 2500 körül van, még nem elbírált tagfelvételi kérelem nagyjából ugyanennyi. Nálunk nincsenek megyei szervezetek, az új választókerületi rendszernek megfelelően választókerületi szervezetek alakulnak. Közel hatvan választókerületi szervezőt bíztunk meg eddig, tehát negyven-egynéhány még várat magára. A nagyobb települések többségében alakulnak a helyi csoportok, viszont még időbe telik, mire a kisebb településekre is eljutunk. A tapasztalat nagyjából az, hogy háromszor-négyszer annyi nem volt MSZP-tag lépett be, mint ahány volt MSZP-tag.
MN: Mennyire volt konfliktusos a szakítás folyamata a helyi szervezetek szintjén?
GYF: Van, ahol nem szívesen nézik, ha van együttműködés a DK-s és MSZP-s tagok között – ezeken a helyeken hamar tudtunkra adták az MSZP-szervezetek, hogy nem örülnének, ha az ő tanácstermeiket használnánk. De van példa az ellenkezőjére is, ahol egyfajta helyi politikai, emberi szimbiózisban élnek a szervezetek.
MN: Közel egy évig huzakodtak a válásról az MSZP vezetésével, de a közvélemény előtt mindvégig zavaros maradt, miről is zajlott a valódi vita.
GYF: Az alapvita politikai jellegű volt, mást gondoltunk arról, milyen irányba kellene kormányozni a szocialista pártot. Hogy például mit gondolunk arról: vállalható-e 1989 alkotmányos öröksége? Mi azt mondtuk: alkotmányosan igen, míg az MSZP még ma is azt mondja: nem kell visszamenni 1989-ig. Mi azt mondjuk, hogy a szociális piacgazdaságot teljes mellszélességgel vállalni kell, hogy van jó és van rossz kapitalizmus, de a rendszernek magának nincs érdemi alternatívája. Az MSZP ebben a kérdésben homályosabban fogalmaz. Szerintünk azok a szerkezeti reformok, amiket 2006 után megpróbáltunk elindítani, továbbra is fontos, megvalósításra váró, elkerülhetetlen feladatok – az MSZP ezeket inkább szégyelli, és tartózkodó állásponton van.
MN: Ez a politikai különbség már korábban kirajzolódott. Min egyezkedtek ennyi ideig? Pénz, szervezet, tagság?
GYF: Mi soha nem vetettük fel, hogy el akarunk vinni akár egyetlenegy ingatlant, vagy hogy részesedni szeretnénk az MSZP bármilyen támogatásából. Viszont sok időbe telt, mire felismertük, hogy az általunk, illetve a szocialista párt vezetése által képviselt politikai elképzelések az adott helyzetben összeegyeztethetetlenek. Közrejátszhatott az is, hogy a magyar baloldalon – részben az állampárti múlt hagyatékaként – továbbra is jelen van a pártegység mint alapvető érték fetisizálása. Időbe telt eljutni odáig, hogy korábbi barátaink ne árulásnak tekintsék kilépésünket, és érzékeljék: megszenvedtük ezt a döntést. Mindezt figyelembe véve a szűk egyéves válási folyamat nem is tűnik olyan hosszúnak.
MN: Van most formális viszony a DK és a másik két demokratikus ellenzéki párt között?
GYF: Sem az LMP-vel, sem az MSZP-vel nincs strukturált, formalizált együttműködés. A személyes kapcsolatok a DK és az MSZP tagjai között valamelyest javulni látszanak; meg kell vallani, a szakítás előtt helyenként izzott a levegő a frakcióban.
MN: Mi a helyzet a parlamenten kívüli ellenzéki csoportosulásokkal, pártokkal?
GYF: Formalizált viszony velük sincs, az informális találkozók ugyanakkor sűrűsödnek, a kapcsolatok egyre aktívabbak. Gyakran előfordul, hogy – a nyilvánosság kizárása céljából – magánlakásokon találkozunk. Aktívak továbbá az olyan értelmiségi körök, mint a Mozgó Világhoz kötődő – P. Szűcs Julianna vezette – Fapados Szalon beszélgetéssorozat. Pár héttel ezelőtt a Szolidaritás vezetői, a Milla vezetői is ott ültek meghívottként; ez volt eddig a leginkább formalizáltnak tekinthető alkalom. A Milla következetesen vállalja, hogy nem lesz politikai erő, a Szolidaritás – az „ellenzéki kerekasztal” meghirdetésével – pedig olyan közvetítő szerepet kezdett el játszani, mint amilyet a Független Jogászfórum játszott 1988 és 1989 tájékán. Meglátásom szerint ők nem törnek egyértelmű parlamenti politikai szerepre, inkább egyfajta hídként, összekötőként igyekeznek segíteni az együttműködést. Amíg ez a képlet fennmarad, addig velük szemben aligha lesz helye féltékenységnek – annál inkább a pártok között.
MN: Ellenzéki oldalon egyre több formáció startol rá egy hatalmas, kiábrándult, de a szélsőséges megoldásokat elvető szavazói rétegre, s miközben egymással versengenek, az új választási törvény együttműködésre kényszeríti őket. Hol van ebben a játszmában a DK szerepe?
GYF: Érteni vélem, hogy miért megy nehezen az együttműködés sokaknak. Az MSZP mint egykori nagypárt még hisz abban, hogy egymagában is váltópárt lehet. Ha más pártokkal közösen lép fel, akkor gyengíti ezt az önmagáról kialakítani kívánt képet. Az LMP is gondban van, mert születésekor részben épp a mi politikánkkal szemben fogalmazta meg magát. „Akkor most hogyan működjön velünk együtt?” – teszik fel önmaguknak is a kérdést. A tartalmi, politikai, kulturális különbségek sem kicsik. Az MSZP a hagyományos baloldali politika irányába fordult, az LMP időnként antiglobalista, kapitalizmusellenes szövegeket mond. Összességében úgy látom, hogy a magyar parlamentben a DK az egyetlen balközép centrista párt, amelyik nem játszadozik az új rendszerváltás gondolatával. És a DK az egyetlen, amelyiknek nemcsak nincsen stratégiai konfliktusa, amikor együttműködést keres, hanem úgy gondolja, hogy egyébként külön-külön egyikünk sem lehet sikeres. Én abban látom a DK szerepét, hogy elmagyarázza a választóknak, hogy megértesse az országgal, mi vár rá, ha véget ér az orbáni uralom. A hétvégén olyan gazdasági konferenciát szervezünk, ahol mások mellett Békesi László, Bokros Lajos, Bauer Tamás együtt mondja majd el, mi vár ránk. És nem fogjuk becsomagolni a mondanivalónkat vonzónak tűnő választási ígéretekbe. Elsőrendű felelősségünk az, hogy azok a választók, akik hallani akarják, mi vár az országra, és többet akarnak hallani, mint hogy „Orbán, takarodj!”, ők lássák, milyen alternatívák vannak. Én nagyon metszően szeretnék fogalmazni, amikor eljön az ideje. El fogom mondani, hogy szerintem a következő kormánynak ezt és ezt kell tennie, és az bizony fájni fog. Ami meg a múltamat illeti – akiknek van múltjuk, azok számára két út van: vagy lelépnek, vagy tanulnak. Akik maradnak, tehát nekem is, ez egy tanulási verseny. Aki többet megért abból, hogy mit rontottunk el, és hajlandó tanulni, annak lehet jövője. Én megtanultam, hogy kegyetlenül őszintének kell lenni a választókkal, aztán ők eldöntik, hogy amit kínálni tudunk, azt vagy akarják, vagy nem.
MN: Mit ért azon, hogy egyedül a DK „nem játszadozik az új rendszerváltás gondolatával”?
GYF: A rendszerváltozással kapcsolatos csalódás szerintem abból táplálkozik, hogy mi, magyarok minden más volt szocialista országtól eltérő várakozással futottunk neki a rendszerváltozásnak. A lengyelek meg akartak szabadulni Jaruzelski diktatúrájától, a bolgárok Zsivkovtól, mi pedig – mivel a legtöbben nem érezték az elnyomást a hétköznapokban – inkább azt vártuk, hogy a Mariahilfer Strasse költözzön a Kossuth Lajos utcába vagy a vidéki főutcákra. Minket nem elsősorban a tömeges szabadságvágy vitt be a rendszerváltozásba, hanem a jólét iránt érzett vágy; mi a kádári gulyáskommunizmusból akartunk gulyáskapitalizmust farigcsálni. A legnagyobb társadalmi konfliktusok abból adódtak össze az elmúlt húsz évben, hogy nem született arról egyezség, hogy ez az új szabad világ a piacgazdaságával, a parlamentarizmusával mire jó, és mire nem jó. Adja magát a kérdés: el lehet-e fogadtatni az emberekkel a szociális piacgazdaság szabályait, vagy az ország vissza akar kívánkozni Kádár köpönyege alá? Szerintem előbb-utóbb mindenki megbukik, aki nem próbálja meg elfogadtatni a szavazóival, hogy nincs ingyenebéd. A szociális szabadpiaci kapitalizmusnak nincs alternatívája, a DK egyik fontos küldetése pedig az, hogy ezt megértesse a választókkal. Nem tudom, leszek-e akár csak kormánytag is valaha ebben az országban, de voltam már miniszterelnök is, és egyvalamit megtanultam: fabatkát sem ér a hatalom, ha az ország nagy többsége nem érti és nem támogatja azt, amit a kormány véghez akar vinni. Akkor a dolog vége úgyis vesszőfutás lesz.
MN: Az ellenzéki térfélen húzódó egyik alapvető konfliktus már a január 2-i tüntetés előtt megmutatkozott. Nyíltan senki nem vállalta, de az MSZP és az LMP valószínűleg azért nem akart színpadra állni, mert nem akartak közösködni és politikailag amortizálódni az ön oldalán.
GYF: Ma az együttműködéstől való eltáncolás amortizál a legjobban. A választók a mainál egységesebb ellenzékben látják a siker kulcsát, és szerintem igazuk is van. A civil ellenállás és általában az ellenállás politikája arra elegendő, hogy Orbán gyorsabban vagy nagyobbat bukjon. Arra nem elegendő, hogy arra a kérdésre válaszoljon: és mi lesz utána? Orbán bukása önmagában nem eredményezi majd az ország jobb kormányozhatóságát – ahhoz más feltételek mellett alternatívát, programot kell adni. Politikai programot adni – definíciószerűen – politikai szervezetek tudnak. Mindenki kell arra a színpadra, aki képes hozni öt embert.
MN: Egyes szereplők nem feltétlenül vagy nem csupán politikai meggyőződés, de akár politikai racionalitás okán is ódzkodhatnak az önnel való együttműködéstől, mondván: lehet, hogy a Gyurcsány hoz öt embert, de nem sokat ér, ha közben elriaszt másik húszat.
GYF: Az orbáni rendszert elutasító, demokratikus elveket valló választók többsége szerintem nem így látja. Éppen ellenkezőleg, úgy gondolják, hogy a bennünket összekötő ügy súlya nagyobb, mint azé, amely elválaszt bennünket. Orbán rendszerével küzdve tehát végképp nincs helye annak, hogy megkülönböztessünk első, másod- és harmadosztályú demokratákat.
MN: A Gyurcsány-problematika részben épp arról szól, hogy – jelentős részt a 2006-os rendőrattak miatt – az ön demokratikus meggyőződését vonják sokan kétségbe.
GYF: Azt el kell ismerni: későn értettük meg, hogy a politikában nem önmagában a történet a fontos, hanem annak értelmezése, kontextualizálása. Ezért mind az őszödi beszédet, mind a rendőri fellépést illetően nagy árat fizettünk. Későn vettük észre, hogy azoknak az eseményeknek a jobboldali értelmezése milyen erős stigmatizáló hatású lehet vagy lesz. Mi 2006-ot úgy éltük meg, hogy a köztársaság rendjével szemben egy szervezett, tudatos politikai fellépés valósult meg – bizonyos értelemben politikai puccskísérlet. Mi úgy láttuk és látjuk, hogy a rendőrség igenis az alkotmányos rend oldalán állt, de különböző okokból – mint tapasztalatlanság, felkészületlenség –, miközben a fellépése egésze alkotmányos volt, egyes intézkedései sértették a jogrendet. Ezért ezekben el kell járni. Ezzel szemben a Fidesz részéről elindult egy nagyon szisztematikusan, fáradhatatlanul épített és szerintünk lényegében hamis valóságértelmezés, amit jogvédő szervezetek – mint a TASZ – meg az LMP is elfogadtak és magukévá tettek. Az én lelkiismeretem tiszta, a politikai elvárás pedig világos volt: megóvni az alkotmányos rendet törvényes eszközökkel. Az ezzel szembeni állítás, miszerint a politikai elvárás az volt, hogy félemlítsék meg a békés tüntetőket, valótlan. Későn vettük észre, hogy a velünk szemben álló politikai csoportok tudatos történelemhamisításba kezdtek, és stigmatizálnak bennünket. Vakságunk politikai stratégiai tévedést eredményezett, kár tagadni.
MN: Valóban, ez egy valóság-, mondhatni történelemértelmezési dilemma. De még mindig túl friss, érezteti hatását – emiatt pedig az ön megítélése ma még a baloldali térfélen is vitatott. Nem lehetséges, hogy önnek most mérlegelnie kellene a helyzetet, és belátnia: ez most olyan periódus, amikor többet segít az összefogáson, ha ön háttérben marad?
GYF: Ha így tennék, azzal elfogadnám a rólam kialakított antidemokratikus politikai értékelést, amit politikai ellenfeleim gyártottak. A Medián decemberi felmérése szerint a pártok elutasítottsága az országban a következő: első az MSZP, következő a Jobbik, aztán a Fidesz és csak utána jön a DK, majd az LMP. Ezt azok a választók mondják, akik egyébként tudják, hogy a DK-t én vezetem. Az is látható, hogy a nyár vége óta az én elutasítottságom is csökkent, illetve a támogatottságom – hibahatáron túl – nőtt. Változik a választók véleménye is; ezzel együtt nekem nem kell ezzel túl sokat foglalkoznom. Akik velem tartanak, azok tudják, hogy ki vagyok, és mit tartanak rólam mások. Ezen túlmenően viszont a személyes megítélésem akkor kellene, hogy foglalkoztasson, ha politikából élnék, és a megélhetésem múlna azon, hogy sikeres leszek vagy sem. Ugyanígy baj lenne, ha az motiválna, hogy revánsot vegyek a megviseltetésekért. Engem ez mind nem nagyon mozgat. Azt gondolom, azzal együtt, hogy óriási politikai és ideológiai különbségek vannak az ellenzéki pártok és civil szervezetek között, ma az együttműködésnek nincs alternatívája. De ez az együttműködés nagyon nehéz ügy lesz. A civilek – mikor elkezdtek szerveződni – még azt mondták: a politika menjen tőlünk távol. Múlt héten már ott tartottunk, hogy pártok és civilek közösen szervezték a tüntetést. Ez egyfajta evolutív folyamat. Én inkább azok mellett vagyok, akik szerint a Fidesz-kormány – ha nem is feltétlenül, bár valószínűleg Orbánnal az élén – ki fog tartani 2014-ig. A következő két, két és fél évben a demokratikus ellenzéki pártok akarva-akaratlanul közelebb fognak kerülni egymáshoz.
MN: Nemsokára összeül a Szolidaritás mozgalom által bejelentett új ellenzéki kerekasztal, a részt vevő felek pedig, köztük a civilek, minden valószínűség szerint konkrét politikai „garanciákat” várnak a politikai pártoktól. Milyen alkotmányos korrekció lehet a kiindulópontja az együttműködésnek?
GYF: A '89-es kerekasztal résztvevőinek utólag sokszor felrótták, hogy az új alkotmányos berendezkedés pilléreinek felállításán túl adósak maradtak az új szociális-gazdasági rendre vonatkozó megállapodásokkal. Szerintem az a kisebbik feladat, hogy az új ellenzéki kerekasztal résztvevői megállapodjanak a negyedik köztársaság új alkotmányos rendjének alappilléreiről. Majtényi László és a DK azt mondja: menjünk vissza 1989-hez, mást állít viszont az MSZP. Mégis úgy látom: az alkotmányos berendezkedés alappilléreinek értelmezésében – mint például az Alkotmánybíróság jogai, az igazságszolgáltatás függetlensége vagy akár a pártfinanszírozás ügyében – nem lesz köztünk igazi vita. Az igazi tartalmi vita abban lesz, merre haladjunk tovább a győzelem után. Lesz ugyanis egy végtelenül elfáradt lakosságú ország; most öt év megszorítás után vagyunk, és – ne legyenek kétségeink – van még hátra három 2014-ig. A választók nem egyszerűen csak demokratikus garanciákat akarnak majd, hanem magasabb életszínvonalat – miközben egy leendő kormánynak nem lesz más lehetősége, mint szigorú költségvetési politikát folytatni és átalakítani a nagy ellátórendszereket. Tegyük hozzá, még az ellenzéki oldalon is nagyon mást gondolunk a szociális ellátás működéséről, az egészségügy finanszírozhatóságáról vagy az oktatásról. Világos, hogy az egészségügy nem finanszírozható úgy, ahogy most van – ezt jól példázza, mennyi rezidens helyezte letétbe a felmondását. De Orbán után sem lesz abban a helyzetben a költségvetés, hogy sokkal több pénzt adjon. Emlékszünk, hogy 2008-ban a népszavazáson az állampolgárok leszavazták a vizitdíjat. A szocialista párt mintha utólag is szégyellné ezt a kezdeményezést, az LMP pedig soha nem támogatta. Arra a kérdésre még sincs válasz, hogy akkor mégis miként, mégis honnan fogunk több pénzre szert tenni. Mi azt mondjuk: nem lehet máshonnét, csak a biztosítottaktól. Vagy közvetlenül – a vizitdíj útján –, vagy kötelező kiegészítő biztosítási rendszerrel. És mit csinálunk a felsőoktatással? Nekünk volt-e igazunk, amikor azt mondtuk: ki kell nyitni és tandíjkötelessé kell tenni a felsőoktatást, ösztöndíjat adni a rászorultaknak és a legjobbaknak, de benn hagyni a rendszerben a pénzt? Vagy Orbánéknak van igazuk, akik elveszik az államilag finanszírozott férőhelyek 40 százalékát? Sokan azt gondolják, hogy Orbán távoztával majd vissza lehet térni az eddigi állapothoz, és újra lehet 52 ezer államilag finanszírozott hely a felsőoktatásban. Nekem úgy tűnik, mintha az LMP és az MSZP azt hinné, hogy lehet – én viszont tudom, hogy nem lehet.
MN: Bajnai Gordon hétfőn igen terjedelmes politikai helyzetértékelést, állásfoglalást tett közzé az általa vezetett Haza és Haladás alapítvány blogján. Kettejük helyzete, megítélése összehasonlíthatatlan, de diagnózisaikban azért vannak hasonlóságok. Riválisként vagy inkább az ellenzéki összefogást megtestesítő alkalmas jelöltként tekint rá?
GYF: Miniszterelnököt fogunk találni, ma ez a legkisebb kérdés. Lesznek támogatott demokratikus pártok elég erős felhatalmazással? Lesz-e olyan közös programjuk, amelyik egyszerre jó az országnak, és amit a választók is el tudnak fogadni, és ki tudnak tartani mellette az első években, amikor még nem hoz eredményt? Lesznek alkalmas vezetők – nem csak politikusok – százával-ezrével, akik tudnak együttműködni az ország irányításában, vezetésében? Ezek fontosabb és előrébb való kérdések. Gordon nem riválisom. Ha politizálni akar, jöjjön, szüksége van rá az országnak. Az igazi ellenfél a világtól való félelmünk, a megcsontosodott panaszkultúránk, a bűnbakkeresés, a mindenhol felbukkanó önzés, az irigység. Az, hogy fogyni látszik az erőnk. Nem elég, ha azt hisszük, jön valaki, aki megoldja a gondjainkat. Vagy mi, mindannyian – de legalábbis nagyon-nagyon sokan – fogjuk megoldani, vagy senki. Nekem még van erőm csinálni. Akinek ez tetszik, az támogat bennünket. És nekem ma ez a legfontosabb.
