Magyar Narancs: Németh Sándor, a gyülekezet vezető lelkésze a törvény elfogadása után nem találta feltétlenül elvetendőnek, hogy a parlament döntse el, mely közösség minősül egyháznak. Úgy látta, hogy a képviselők akár részrehajlás nélkül is végezhetik a dolgukat, és Magyarországon arra sincsen semmilyen garancia, hogy a bíróságok mindig független döntéseket hoznának. Azért mégis jobban bízik az ember a legalább elvileg független bíróságban, mint a természete szerint többségi, pártpolitikai elvek szerint működő törvényhozásban. Eleve képtelen helyzet az, hogy a jogalkotó egyúttal jogalkalmazó is.
Hack Péter: Válasszunk külön két ügyet! Az általános emberi normák szerint sem elfogadható, amit ebben a "sajtópolémiában" Majsai Tamás tett a Népszabadság hasábjain. Ráadásul vele mint teológussal és református lelkésszel szemben a keresztényi erkölcsi követelmények még magasabb mércét állítanak. Majsainak természetesen olyan véleménye lehet a Hit Gyülekezetéről, amilyet akar, de tényeket nem másíthat meg. Mindenkinek joga van a saját véleményéhez, de nincs joga a saját tényeihez. A tények pedig azt mutatják, hogy a magyar egyházak közül a legkövetkezetesebben és a legnagyobb nyilvánosság előtt a Hit Gyülekezete fogalmazta meg aggályait. A gyülekezet honlapján több dokumentum is olvasható ezzel kapcsolatban, én magam Gábor Györggyel beszélgettem a kérdésről a Beszélő klubrádiós műsorában, ami később, a Beszélő tavaly májusi számában szerkesztett formában meg is jelent. Már a törvény megalkotása előtt is azt az álláspontot képviseltük, hogy kívánatosnak tartjuk a normatív, szubjektív megfontolásokat nem megtűrő szabályozást, és azt is kívánatosnak tartjuk, hogy a bíróság döntsön ezekben a kérdésekben. Sőt tulajdonképpen végig azt képviseltük, hogy alapjaiban az immár előző, a '90-es törvény alkalmas a helyzet szabályozására. Megjegyzem, nem igaz az az állítás, hogy az egy kommunista törvény lett volna, az ellenzéki kerekasztal-tárgyalások idején az akkori, Kulcsár Kálmán vezette minisztérium apparátusa valamennyi ellenzéki párt, így a KDNP szakértőjének a meghallgatásával, szempontjaik figyelembevételével dolgozta ki. A KDNP, majd a mögöttük felsorakozó kisgazdák javasolták, hogy ne vallási közösségeknek nevezzük a törvény hatálya alatt álló szervezeteket, hanem egyháznak, ami később egy csomó problémát szült, mert olyan, nem keresztény vallási szervezetekre is rákényszerítette az "egyház" nevet, amelyek saját terminológiájukban soha nem használnák. Szóval az ő kezük nyoma is ott volt a régi törvényen. Az a szabályozás semmi problémát nem okozott volna, ha az eredeti koncepció állam és egyház viszonyáról megmarad. Ez arról szólt, hogy az egyházak önfenntartó közösségek, ugyanúgy, mint a civil szféra, az államtól átvállalt közfeladatokra, oktatásra, egészségügyre stb. kaphatnak közpénzt, vallási tevékenységükhöz nem. Menet közben ez a koncepció megváltozott, és ezért nem csak a jobboldalt terheli felelősség. A vatikáni megállapodást a Horn-kormány kötötte. A szerződés létrehozott egy új finanszírozási rendet, amelyben az egyházak és a civil szervezetek között jogegyenlőtlenség jött létre. Például ha egy egyház működtet egy szociális otthont, akkor több mint 90 százalékkal nagyobb állami támogatásban részesül, mint ha egy civil szervezet vagy magánszemély teszi, ami szükségképpen érdekeltté tett nem vallási főtevékenységet végző szervezeteket is abban, hogy egyházként jegyeztessék be magukat. Sok esetben még csak nem is a profitszerzés volt a cél, hanem - emberileg érthetően - az ott elhelyezett időseknek akartak jobb körülményeket biztosítani. Az egyházak elkezdtek gomba módra szaporodni, és azok a szabályozási keretek, amelyek az önfinanszírozó egyházakra épültek, lényegében kiürültek.
MN: A valóban erősen vitatható vatikáni szerződés megkötése miatt kell egy másik szöveget, az alapvetően megfelelő törvényt módosítani?
HP: Nekem személyesen az a véleményem, hogy egyszerűbb lett volna ehhez a finanszírozási rendszerhez hozzányúlni, de a kormánypártoknak e tekintetben kétségbevonhatatlan demokratikus legitimációjuk van: bár sok mindent nem árultak el a választási programjukban, az, hogy az egyházügyi törvényen változtatnának, szerepelt benne. Akik arra szavaztak, hogy a Fidesz és a KDNP kormányozzon, ennek tudatában tették. A változtatás első tervezete, amelyet Szászfalvi László államtitkársága dolgozott ki, nem okozott volna komoly problémát, a bíróság kezébe tervezte adni az egyházi státusz bejegyzésére vonatkozó döntést.
MN: A három kategória, amelybe az a tervezet a vallási közösségeket sorolta volna, szintén nem okozott volna problémát?
HP: Mi ezt a kategorizálást kritizáltuk. Az az elv, amelyet a '90-es törvény kimond, hogy minden egyházat egyforma jogosultságok illetnek meg, soha nem érvényesült az elmúlt 22 évben, miközben 12 éven keresztül baloldali volt a kormánytöbbség. Akkor is speciális viszonya volt az államnak a nagyobb, intézményfenntartó egyházakkal, külön megállapodásokat kötött nemcsak a katolikus, de az evangélikus és a református egyházzal és más egyházakkal is. Mi azt mondtuk, hogy ezt az állam törvényben lefektetett, normatív kategóriák alapján tegye, ha teszi. Azon az alapon, hogy fenntartanak-e intézményeket, az egyháztagok száma alapján, az adóból felajánlott egy százalékok mennyisége alapján. Az viszont, ha az első kategóriákban vannak olyanok, akiknek számszerű létezése is nehezen mutatható ki az országban, miközben több ezer fős közösségek a második vagy harmadik kategóriába kerülnek tisztán szubjektív ízlésbeli vagy politikai érdekek alapján, nincsen rendben. Az tehát, hogy az egyházak regisztrálását a végső változat szerint a parlament végzi, nem rajtunk múlott, miközben egyesek úgy állítják be, mintha a gyülekezet közreműködésével jött volna létre ez a helyzet. Ha van egyház, amelyik tudja, mivel járhat egy közösség elismertetéséről szóló parlamenti vita, az a Hit Gyülekezete. A két alkalommal is név szerinti szavazást igénylő, nyílt uszításba átcsapó jobbikos érvelés az ügyünkben elég világosan igazolja, hogy nem jó, ha egyházak elismertetéséről politikai vita zajlik. Németh Sándor csak azt mondta: attól, hogy nem az ideális megoldás született meg, működőképes lehet a parlamenti döntés is, ha normatív szempontok alapján járnak el.
MN: Igen, de mi értelme van, hogy pártos jogalkotók és nem független testületek alkalmaznak normatív szempontok alapján jogot?
HP: Erre csak azt tudom felelni, hogy ezt attól kell megkérdezni, aki kitalálta. Nem hinném, hogy emiatt elvárható lenne tőlünk, hogy lemondjunk a saját egyházi státuszunkról. Tavaly december 7-én, még az Alkotmánybíróság döntése előtt a gyülekezet szolidaritási nyilatkozatot adott ki, amelyben figyelmeztetett, hogy január elsejével hatályba lép a törvény, és ideje lenne a kormányzatnak valamit tennie az első körben el nem ismert egyházak helyzetének rendezésére. Utána jött az Alkotmánybíróság döntése, majd a törvény másodszori elfogadása. Még ez utóbbi előtt a Szabad egyházat szabad államban című nyilatkozatban a gyülekezet ismét megfogalmazta aggályait. Vagyis egyszerűen nem igaz, hogy csak akkor szólaltunk meg határozottan, amikor a mi státuszunk már biztos volt. A parlament elfogadta azt a törvényt, és lefolytatta azt az eljárást, amelyet lefolytatott. Nekünk mindezzel kapcsolatban nincsen adósságunk sem a többi közösség, sem a magyar társadalom felé, mert a véleményünket az eljárás minden szakaszában hangoztattuk. A volt SZDSZ-es politikusok valamennyi bejegyzett egyház vezetőjéhez írt nyílt levelében is azt fájlaltuk, hogy hamisan azt sugallta, hogy minden bejegyzett egyház érdekelt volt ennek a helyzetnek a kialakulásában.
MN: Elvileg talán nem szükségszerű, hogy a parlament önkényesen döntsön, de gyorsan kiderült, hogy a gyakorlatban a kétharmados többség nemcsak ezt teszi, de még büszke is rá, hogy kegyet gyakorol. A helyzet súlyos, a Hit Gyülekezete pedig különösen érzékeny lehet az effajta önkényre. A '80-as években üldözték, az első Orbán-kormány idején méltatlan vegzatúrák és hecckampányok elszenvedője volt. Nem lehet, hogy ilyen múlttal, ekkora bajban még azzal is csalódást okoztak, hogy nem álltak a törvény ellen folytatott küzdelem élére, vállalva akár a legkeményebb konfrontációt is?
HP: Jogos felvetés, arról lehet értelmesen beszélni, hogy várható volt-e több a gyülekezettől ebben a kérdésben vagy sem. De a kritikák nem ilyen természetűek voltak, hazugságokon alapultak, így pedig nem lehet beszélgetni. Ha valaki a gyülekezet kiállását kevesellte, és ennek magyarázatára rögtön összeesküvés-elméleteket kezdett gyártani paktumokról, árulásokról, akkor nehezen várhatja el tőlünk, hogy megfontoljuk az érveit.
Sokan olyan fellépést várnak a gyülekezettől a kimaradók érdekében, amilyenre maguk az érintettek sem tartanak igényt. Volt egy olyan tüntetés a Kossuth téren, amelyet egy olyan közösség szervezett, amelynek saját bevallása szerint 35 000 tagja van, a téren ebből két-háromszázan jelentek meg - a gyülekezettől viszont azt várják, hogy teljes taglétszámával legyen jelen az ilyen demonstrációkon, ami szerintem irreális. A jogászok ismerik a megbízás nélküli ügyvitel fogalmát, amikor valaki olyasmiért harcol, amit az, akiről szó van, nem is akar elérni. Nagyon sok közösség hálás volt a megszólalásunkért, a pünkösdi egyház vagy a szintén evangéliumi Mahanaim-gyülekezet, mi pedig a jövőben is készek vagyunk segíteni nekik, ha kérik. Amikor viszont a kimaradó egyházak elsöprő többsége elfogadja a játékszabályokat, és kérelmezik a bejegyzésüket, mi úgy volnánk szolidárisak, ha, miközben felőlük döntenek, fellépnénk az egész szabályozás ellen? Az pedig különösen furcsa, hogy miközben egyesek hangulatot keltenek a Hit Gyülekezete ellen a sajtóban, közben a sajtó és a nyilvánosság kizárásával heteken át tárgyalnak arról, hogy a törvény szerint egyházi státuszból kimaradó közösségek a pünkösdi egyház keretében rendezik jogi helyzetüket. Ennek egyébként örülünk, de még jobb lett volna, ha ez a folyamat a nyilvánosság tájékoztatásával zajlott volna. Vannak, akik az egészet visszautasítják, de ők a kimaradók közt is maroknyi kisebbség. Azt nyugodt szívvel mondhatom: nem voltunk érdekeltek abban, hogy vitatható legyen a döntések objektivitása, és hogy bármelyik felekezet is kimaradjon, noha lábra kaptak és máig tartják magukat olyan pletykák, sugalmazások, hogy a gyülekezet bárhol bármit is tett volna azért, hogy más közösségek kimaradjanak. Ezt a leghatározottabban cáfolom. Semmilyen érdekünk nem fűződik ehhez.
MN: Talán az indokolja a pletyka terjedését, hogy a gyülekezet 1998-as szakadása után alakult közösséggel rendezetlen a viszonyuk. A gyülekezet sokkal nagyobb és erősebb náluk és bármely másik "riválisánál" az evangéliumi egyházak között.
HP: A kérdésében már benne volt a válasz is, hogy a gyülekezet annyival nagyobb, mint ez a közösség, hogy az a felvetés, hogy riválisok lennénk, komolyan fel sem merülhet.
MN: És a többi evangéliumi felekezet?
HP: Nekünk az a fontos, hogy minél több ember megtérjen. Tudjuk, hogy vannak, akik más közösségekben tapasztalják meg a Krisztussal való találkozást. A pünkösdiekkel kimondottan jó viszonyban vagyunk, ahogy a baptistákkal is, más, kisebb közösségekkel is abszolút normális a kapcsolatunk, semmifajta rivalizálás nincs köztünk. Ha valaki elmegy a Hit Gyülekezetéből és átmegy egy másik evangéliumi gyülekezetbe, az nekünk sokkal jobb, mintha a világba menne vissza. Ha valaki máshol érzi jól magát, máshol teljesedik ki a hitélete, nekünk csak jó, ha a helyén van. Jelen pillanatban olyan méretű evangéliumi gyülekezet, mint a Hit Gyülekezete, nincs Magyarországon, de ha lenne, akkor sem tartanánk tisztességesnek, hogy ártani próbáljunk neki. Az Autonóm Gyülekezethez tartozó személyek fellépése hozzájárult, hogy 1998 és 2002 között az akkori Fidesz-többség vizsgálatokat indítson ellenünk, amelyekben sorra kiderült, hogy minden gyanú alaptalan volt - de ez egy tizennégy évvel ezelőtti történet, ezek a személyek máig nem ismerték el felelősségüket az akkori eseményekért. Ezzel a csoporttal nekünk nincsenek közös dolgaink. Bartus László terjeszti azt is, hogy a gyülekezet külön paktumot kötött a Fidesszel, ez szintén nem igaz; ő volt az, aki azon fáradozott annak idején, hogy a kormányzó erőket ránk uszítsa, akkor nagyon rossz is volt a kapcsolat a gyülekezet és a Fidesz meg a KDNP közt. Ez 2004-2005 óta folyamatosan normalizálódott. Itt jöhet szóba az MDF is, akiket állítólag elárultunk, de akik ezt szóban terjesztik vagy leírják, soha nem kérdezik meg sem Bokros Lajost, sem az MDF akkori kampányszervezőjét, Somogyi Zoltánt. Ha megkérdeznék őket, biztosan elmondanák, hogy ez nem így van. Ha az árulók egyike lennék, Bokros Lajosék nem hívnának meg az alapítványuk rendezvényeire, nem lenne azóta is korrekt a viszonyunk Somogyi Zoltánnal is. Még a 2009-es EP-választás előtt több rendezvényt tartottunk a Hetek szerkesztősége által szervezett közéleti klubban, ahol minden demokratikus párt képviselői megjelentek egy-egy alkalommal. Az MDF képviseletében Bokros Lajos és Herényi Károly volt jelen. Bokros szerepelt akkor a legjobban, és ő volt az MDF EP-listavezetője, ezért tényleg valószínű, hogy a gyülekezetben különösen sokan szimpatizálhattak azzal, amit ő képviselt, a gazdasági kérdésekben liberális, morális kérdésekben inkább konzervatív politikával. Ez az irány a gyülekezetben képviselt értékrenddel gyakorlatilag egybeesik. Volt szó róla, hogy az MDF a 2010-es választásokon is egy ilyen platformról indul, de ez nem valósult meg végül, erről mi nem tehetünk. Az MDF, úgy tűnik, nem tudta megszervezni azt a váltást, amit szeretett volna, hogy egy új arculattal, talán új néven induljon. Az együttműködésnek tehát nem volt semmilyen érdemi alapja, ezért nem is született róla soha semmilyen megállapodás, amelyet egyáltalán fel lehetett volna rúgni.
MN: A választások után úgy hírlett, hogy ön akarja megcsinálni azt a pártot, amilyenné az MDF vágyott lenni. Hogy áll ezzel a tervével?
HP: Tartalmi kérdésekben nem változott az álláspontom. Magyarországnak nagyon hiányzik egy konzervatív-liberális, Európa-párti, piacpárti, atlantista, zsidó-keresztény erkölcsi elvek talaján álló párt, valóban olyan, amilyenné akár az MDF is lehetett volna. Ilyen párt jelenleg nem létezik. A Fidesz, az MSZP, az LMP és a Jobbik mindig balról próbálja előzni egymást, egyikük sem híve a kiadáscsökkentésnek, egyikük sem piacpárti igazából, és mindegyik erősen etatista. Nem növekedéspártiak, nem munkahelyteremtés-pártiak, mert amit a Fidesz most csinál, abból még jóval szerényebb cél sem fog összejönni a 10 év alatti egymillió munkahelynél. Azok a szavazók, akik támogatnák, most vagy nem tudnának kire szavazni, vagy nagyon rossz érzésekkel maradtak Fidesz-szimpatizánsok. Ez a mérsékelt jobboldali blogközösségekben is egyre inkább érzékelhető. Tavalyelőtt úgy láttam, van remény arra, hogy rövid távon megszerveződjön egy ilyen formáció, most sem zárom ki a lehetőséget, de én inkább nem vállalnék szerepet benne. A politika világa az utóbbi tíz évben olyan színvonalesésen ment keresztül, hogy az igazán nem vonz; az egyetemen, a gyülekezetben, a Transparency Internationalnél végzett munkám most értelmesebbnek tűnik.
MN: Ön szerint balos a Fidesz politikája? Ennél kevésbé baloldali nem is lehetne. Milyen mértékig kéne még kiadást csökkenteni a szociális szférában, hová kell még liberalizálni a munka törvénykönyvét, hogy eléggé munkahelyteremtés-párti legyen? Szabó Máté ombudsman szerint a leszakadás egyenesen társadalmi katasztrófával fenyeget.
HP: Az az állítás, hogy a gazdasági liberalizmus ellentétes a szolidaritás gondolatával, nem megalapozott. A kapitalizmusban gazdasági érdek a munkaerő megtartása, hatékonysága, jólétének biztosítása. A tapasztalat azt mutatja, hogy a piacgazdaságok nagyobb jólétet tudnak biztosítani a munkavállalóknak is, mint az államilag irányított és kontrollált termelés. Ami látványosan megbukott ma Európában, az a gazdasági teljesítőképességet meghaladó színvonalú szociális ellátások rendszere, ahogy Görögország esete jól mutatja. Persze jó lenne, ha az egyetemisták ingyen tanulhatnának, ingyen jutnának a jegyzeteikhez, sőt a menzán az ebédhez is, a tudásba fontos befektetni. De ezt csak egy olyan ország engedheti meg magának, amelyik ki tudja termelni ennek a költségeit. Az elfogadható mértékű tandíj bevezetése például jóval ésszerűbb lépés volna, mint az, hogy bizonyos szakokon jóformán csak az tanulhat, akinek a szülei megengedhetik maguknak ezt a luxust.
MN: Ez az elképzelt, részben neoprotestáns szellemi hátterű párt társadalmi kérdésekben liberális lesz? Mit fog például gondolni a homoszexuálisok jogegyenlőségéről?
HP: Ez fontos kérdés. A mainstream kereszténység bizonyos morális ügyekben nagyon világos álláspontot képvisel. Egy kereszténytől elvárható, hogy ne törjön házasságot. Azt viszont nem gondolom, hogy egy keresztény politikusokból álló pártnak ezt a normát a világi törvényhozásban kell érvényesítenie. Az erkölcsi normákat a keresztények a bibliai hit alapján saját magukon kérik számon. Az államot mi nem tekintjük eszköznek arra, hogy a saját erkölcsi elveinket másokra kényszerítsük.
