Nagy Beáta: A párthatározat pozitív hozadéka volt, hogy több olyan nő került vezető pozícióba, aki rátermett volt, szeretett volna vezető állást betölteni, és képes is volt erre. Ugyanakkor, mivel ezeket a nőket a hivatalos ideológia és a párt juttatta pozícióhoz, környezetük sokkal kevésbé fogadta el őket, mint férfi kollégáikat, rengeteg előítélettel kellett megküzdeniük.
MN: Nőtársaik vagy a velük egyenlő pozícióban levő férfiak részéről találkoztak-e nagyobb ellenállással?
NB: Minden szinten. Ez a mai napig változatlan: azoknak a nőknek is, akik saját erejüknek, képességüknek köszönhetően lettek vezetők, erős társadalmi előítéletekkel kell megküzdeniük, duplán, triplán bizonyítaniuk kell, hogy alkalmasak a feladatra. Mivel kis számban vannak jelen egyes szervezetekben, nem csak saját magukat, hanem a női nem egészét képviselik, állandó rivaldafényben és teljesítménykényszer alatt állnak.
MN: Mi a létjogosultsága annak, hogy a munkaerőpiacot a társadalmi nem (gender) alapján vizsgáljuk? Nem bírálták-e önt szakmai berkekben, hogy ez a téma nem annyira tudományos, mint inkább politikai?
NB: Az ilyen témában kutatók valóban azzal a véleménnyel szembesülnek, hogy léteznek ennél sokkal súlyosabb társadalmi problémák is. Tíz évvel ezelőtt, amikor többen elkezdtük a társadalmi nem kutatását, ugyanilyen vélekedések voltak, ugyanígy a női szociológusok is elbagatellizálták a problémát. Pedig a munkaerőpiac szerte a világon nemek szerint szegregálódik: a legerőteljesebben vannak férfias és nőies foglalkozások. A férfias foglalkozások mindig jobban értékeltek, magasabb a presztízsük, jobb anyagi feltételekkel és előrejutási lehetőségekkel járnak, és stabilabb a munkaerő-piaci helyzetük. Az elnőiesedett foglalkozásokra ezek ellenkezője jellemző. Tehát nem értéksemleges megállapítás, hogy valakinek férfias vagy nőies szakmája van, hanem komoly hierarchiabeli különbségek tapadnak hozzá. Száz évvel ezelőtt a pedagóguspályán nagy számban voltak tanító bácsik, míg mára teljesen feminizálódott ez a szakma. Ennek következtében csökkent a presztízse, és alig lehet megélni belőle.
MN: 1993-ban az ön által megkérdezett gazdasági vezető nők és férfiak háromnegyede vélte úgy, hogy a két nem karrieresélyei nem azonosak. Ennek szerintük az az oka, hogy nehéz összeegyeztetni a munkát és a családi életet, és a munkaerőpiacon diszkriminálják a nőket.
NB: A többség azt emelte ki, hogy a nőknek nehéz összeegyeztetniük a produktív és reproduktív szerepeket. Bármilyen női csoporttal, vállalkozókkal vagy akár munkanélküliekkel való beszélgetés már az elején oda lyukad ki, hogy mi van a családdal. A nők és férfiak helyzete aszimmetrikus: a férfiak életében inkább a munkavállalás játszik központi szerepet, és ennek rendelődik alá a családi élet. Ez a nők esetében elképzelhetetlen, vagy ha mégis, az normaszegésnek számít.
MN: A munkaerőpiac nemek szerinti szegregációja a nemi sajátosságoknak vagy a munkahelyi viszonyokban megnyilvánuló diszkriminációnak, esetleg mindkettőnek a következménye?
NB: Mindkettőnek. A könyvemben minden szintet igyekeztem megvizsgálni. Az egyén szintjén az érdekelt, hogyan tudja egy nő megteremteni az egyensúlyt a karrier és a család között; a cégeknél és vállalatoknál arra voltam kíváncsi, mennyire támogatják a nők pozícióba kerülését; társadalmi szinten pedig arra, hogy maga a társadalom mennyire fogadja el a nők vezető gazdasági pozícióját. Ma már a szociológusok egyetértenek abban, hogy a munkahelyi szegregációnak legkevésbé biológiai vagy fiziológiai okai vannak, és a két nem közti különbségek társadalmi konstrukció eredményei. Az a kérdés, hogy ez a különbözőség hogyan válik aszimmetriává, hogyan lesz ebből hatalmi alá- és fölérendeltségek vetélkedése.
MN: Az utóbbi évtizedekben a lányok is megjelennek korábban fiúsnak mondott pályákon.
NB: Azért az a tipikusabb, hogy a lányok és fiúk eleve más pályát választanak. A lányok inkább gondoskodással, ápolással, oktatással, tanítással kapcsolatos területek, a fiúk kreatívabb, műszaki, természettudományos területek felé orientálódnak. Hiába tanul egyre több lány orvosnak, jellemző, hogy nem a magas presztízsű sebészi vagy nőgyógyászi pályára mennek, hanem például rosszabb fizetésű gyermekorvosnak, aki még paraszolvenciából is kevesebbre számíthat. Ezt hívjuk horizontális szegregációnak. A vertikális szegregáció ezzel szemben arra utal, hogy egy adott szakmán belül a foglalkozási létrán felfelé haladva, egyre kevesebb nőt találunk, noha a piramis alján még kiegyenlített a nemek aránya. A nők egy bizonyos ponton beleütköznek az üvegplafonba: megvan a képességük, a szándékuk, mégsem tudnak előrejutni a ranglétrán, nem tudnak betörni a fiúklubba.
MN: Pontosan mibe ütköznek ezek a nők?
NB: Előítéletbe és diszkriminációba. A munkaadók sok esetben a férfi munkavállaló mellett döntenek, mert ő a megbízható, nincs a nyakán a gyerek és a háztartás. Mintha a nő biológiai sorsa lenne, hogy ezek csak rá tartoznak. A nemi sztereotípiák már kisgyermekkortól ezt sugallják: a kislány olyan területeken szerez jártasságot, amelyek később az úgynevezett nőies foglalkozásokkal vannak összefüggésben, míg a fiúk úgynevezett férfias területeken mozognak. Ezt megerősíti az iskolai rejtett tanterv, amely másképp értékeli a fiúkat és lányokat: a lányoknál azt jutalmazza, ha alkalmazkodóak, csendesek, szófogadóak, simulékonyak, a fiúknál pedig azt, ha alkotóak, bátrak, kreatívak. A reklámok és a média szintjén hasonló nemi szerepek jelennek meg. A munkahelyi szervezetek pedig kijelölik a nemek helyét, meghatározzák, hogy ki kerülhet vezető pozícióba, különböző előrejutási csatornákat biztosítanak férfiaknak és nőknek.
MN: Nyugat-Európában a nőkre inkább jellemző, hogy választanak karrier és család közt, mint Magyarországon. Ön azt írja, Magyarországon nem beszélhetünk igazi karrierladykről. A megkérdezett topnők számára egyértelmű volt, hogy gyereket vállalnak.
NB: Magyarországon még mindig több nő tölt be vezető pozíciót, mint egyes nyugat-európai országokban. Interjúalanyaim egy része a nyolcvanas évek elején kezdte karrierjét, az akkori társadalmi, gazdasági és munkaadói környezet pedig sokkal inkább támogató volt, mit a jelenlegi. Nőként könnyebb volt a nyolcvanas években karriert építeni, mint a kilencvenes években, amikor a fiatal férfiak és nők nem napi nyolc, hanem tizenkét órát dolgoznak. A szocialista ideológia szerint elfogadott volt, hogy egy nő dolgozik, és családja van. A kilencvenes években a fiatal nőknek választaniuk kell a kettő között.
MN: Az állami és magánvállalatok vezetői között kevesebb nőt talált, mint a minisztériumok vagy a bankok élén. Mi ennek az oka?
NB: A nők ott lesznek vezetők, ahol többségében női beosztottaik vannak, nehezen képzelhető el, hogy férfi beosztottak feje fölé nő kerül. A kétszintű bankrendszer bevezetésekor, a nyolcvanas évek végén az új kereskedelmi bankoknak képzett pénzügyi szakemberekre volt szükségük. Ezért nagyon is megbecsülték az addig a Nemzeti Bankban vagy minisztériumokban parkolópályán levő, jól képzett és ambiciózus nőket.
MN: Egy olasz szociológus szerint egy nős férfinak öt évvel több szabadideje van, mint nőtlen társának. Az ön által megkérdezett férfi vezetőknek gyakran több gyermekük van, míg a nőknek általában egy. A nők rendszerint lelkiismeretfurdalásról számoltak be, amiért szerintük nem volt elég idejük gyermekükre.
NB: Tóth Olga szociológus kifejezésével élve, a házassági piac nem egyforma a férfi és a női vezetők számára. Egy jól menő férfi menedzser, ha elválik is, viszonylag könnyen tud új társat szerezni, hiszen az ő státusa vonzó. Ezzel szemben a női vezetők arról számoltak be, hogy egy képzett, ambiciózus, jól kereső nő riasztja a férfiakat. Több interjúalanyom azért vált el, mert férje vagy családi környezete nem bírta elviselni, hogy sikeresebb és több pénzt keres, mint társa. A családok többsége korrigálja ezeket a különbségeket: egy angol vizsgálat eredményei szerint a nők gyakran visszafogják karrierjüket, nem vállalnak anyagi vagy státusbeli előrelépést, hogy a családi egyensúly megmaradjon.
MN: A megkérdezett nők lényegesen kedvezőbb családi háttérrel indultak, mint a férfiak. Miért nem tudják ezt hasznosítani szakmai érvényesülésük során? Az egyetemről kikerülve miért a fiúk jutnak rögtön vezető pozíciókba?
NB: Mert még a kedvező és támogató családi háttér se jelent akkora előnyt, mint az, ha valaki fiú. A munkáltató rizikótényezőt lát a női munkaerőben. Nyugat-Európában vagy Amerikában is kevés nő kerül a gazdaság legfelsőbb pozícióiba, de középvezetői szinten magas az arányuk. Rengeteg kutatás foglalkozik azzal, hová tűnik az a képzett női tömeg, amely kiáramlik a közgazdasági egyetemekről, és doktorit szerez.
MN: A megkérdezettek többsége azt állította, sose voltak ambíciói, szinte mentegetőztek, hogy ilyen magas pozícióban vannak, és egyöntetűen azt mondták: magasabbra nem vágynak.
NB: Sokszor rásütik a nőkre, hogy karrieristák. Az interjúkból épp az derült ki, hogy ezek a nők egyszerűen mindössze lelkiismeretesen elvégezték feladatukat, csak kevesen tervezték tudatosan előrejutásukat. Egyetemi hallgató lányaim is gyakran elítélik azokat a fiatal nőket, akik úgymond karrieristák.
MN: Létezik-e férfias, illetve nőies vezetési stílus?
NB: Divatos szólam manapság, hogy ez a nők évezrede lesz. A nőkkel kapcsolatos sztereotípiák szerint a nők kooperatívak, odafigyelők, jobban kommunikálnak, és ezek az úgynevezett nőies tulajdonságok a jövőben felértékelődnek. Nem értek egyet azzal az esszencialista felfogással, hogy létezik valamilyen eredendően nőies vagy férfias tulajdonság. Sokkal több a hasonlóság férfi és nő között képességek és adottságok tekintetében, mint amennyire különböznek egymástól. Ezekkel a kérdésekkel is foglalkozna az újonnan létrehozott Társadalmi Nem- és Kultúrakutató Központ.
- varró -
