MaNcs: A Fidesz-kormány az idei évet eredetileg az egészségügy évének szánta. A reform beharangozott folytatása körül azonban csönd van. Várható előrelépés e téren?
Kis Gyula: Nem. Reformot pénz nélkül nem lehet csinálni.
MaNcs: Erre a reformpárti közgazdászok azt mondják, hogy amíg az egészségügy struktúrája változatlan, addig értelmetlen pénzt önteni belé.
KGY: Csak a pénzügyesek állítják, hogy a rendszer semmit nem változott. Nagyon sokat változott. Azt mondják, nem elég költségérzékeny a szféra. Túlságosan is az. Egy kórház igazgatótanácsi ülése jobbára arról szól, hogyan lehetne pénzt csinálni. A pénzügyesek szerint az egészségügyre áldozott pénz kidobott jószág, hasznot nem hoz. Képtelenek hosszabb távon gondolkodni.
MaNcs: Ön szerint mit nem vesznek figyelembe?
KGY: Az Európai Unióba, ha egyszer belépünk, mit viszünk magunkkal? Nyersanyagot nem, mezőgazdaságunk lehetne, de az agrárvilág egész Európában túltermelési válsággal küzd. Csak a munkaerőt tudjuk vinni. A jó munkaerő akkor ér sokat, ha iskolázott, és ha egészséges. Ezzel a nemzetközi multik tisztában vannak. A nemzetközi tőke a képzésbe beszáll abban az országban, ahol befektet, egyetemeket támogat, van erre nálunk is példa. Nincs annál rosszabb befektetés azonban, ha drága pénzen kiképeznek valakit, akit aztán negyvenéves korában elvisz az infarktus. Első hallásra lehet, hogy triviális felvetés ez, pedig nagyon is komoly dologról van szó. Ez tényleg kidobott pénz egy befektetőnek. Ezt a mi pénzügyeseinknek is ideje lenne már belátni. A rossz egészségügyi mutatók miatt behozhatatlan hátrányba kerülhetünk a nemzetközi munkaerőpiacon.
MaNcs: Ennyi lenne az egészségügyi reform sikerének a titka, hogy a a gonosz pénzügyeseknek szemléletet kellene váltaniuk?
KGY: Magyarországon sok közgazdász azt hiszi, ért az egészségügyhöz, és elméletileg remekül rendbe is rakja, de elvárja, hogy a gyakorlat is ebbe az irányba mozduljon. Pedig az egészségügy speciális terület, a normál gazdasági szabályozók itt nem alkalmazhatók, ezt képtelenek belátni. De nem a gazdasági szakemberek értetlensége a legnagyobb baj. A társadalmi szolidaritáson, a közös kockázatvállaláson alapuló egységes társadalombiztosítást akarják Magyarországon szétrobbantani, holott Bismarck óta ezen az elven működnek Európában a társadalombiztosítások. Ez a tragédia. Az, hogy manapság az a szemlélet uralkodik, hogy a magam számára mindig lesz elég pénz, és ha mindannyiunk számára meg sosem lesz elég, akkor mi a fenének törődjem én a más problémájával? Átnézve a társadalombiztosítás fejlődéstörténetét, azt látom, hogy 1:10 jövedelemkülönbségekig tolerálja a társadalom a jövedelemarányos befizetést a közösbe, amiből mindenki szükségletarányosan részesül. De hússzoros meg ötvenszeres különbségeknél ez már nem megy, hogy úgy mondjam, életbe lép az önfenntartási ösztön, és ez erősebb lesz az elesettebbek iránti részvét és szolidaritás érzésénél. Különösen abban az újgazdag mentalitásban, ami a kapitalizmus első generációs, úgynevezett vad szakaszát jellemzi. Egy ókonzervatív társadalmi szolidaritási elvet védek én most azzal szemben, hogy mindenki csak magáért felel.
MaNcs: Aki többet keres, és képes megfizetni a minőségibb szolgáltatást, az miért ne részesülhetne abban?
KGY: A társadalmi szolidaritást csak egy bizonyos határig lehet megkövetelni. A magas jövedelműeknek valóban lehetővé kell tenni a magasabb nyugdíj meg a jobb színvonalú egészségügyi ellátás elérését. Ez létező kívánság, és hülyeség lett volna ennek a reális igénynek ellenállni. Ezt belátva fogadta el az MDF és az Antall-kormány az önkéntes és kiegészítő pénztárak alapításáról szóló 1993. évi törvényt. Ez bőven kielégítette volna ezt az igényt, amire hivatkozva a magánnyugdíj-pénztárak rendszerét bevezették. És ez nem is vett el pénzt a társadalombiztosítótól. A kötelező magánnyugdíjpénztár 1997-es elfogadása azonban támadás volt a szolidaritáson alapuló társadalombiztosítási rendszer ellen, ezért az Alkotmánybírósághoz akartunk fordulni Dávid Ibolyával közösen a nyugdíjreformról való szavazás előtti napokban. Ha érveinket nem is fogadta volna el az Alkotmánybíróság, bár szerintem erre is komoly esélyünk volt, a beadványnak akkor is halasztó hatálya lett volna, aztán a választások után újra lehetett volna gombolni a mellényt. Politikai pályafutásom egyik legnagyobb csalódása, hogy az MDF parlamenti képviselőcsoportja nem támogatta indítványunkat, ezért nem is került el a beadvány az Alkotmánybírósághoz.
MaNcs: Miért nem támogatta?
KGY: Merthogy a halasztással veszélyeztetnénk a nyugdíjasok következő, 1998. januári nyugdíjemelését, és ennek rossz lenne a visszhangja a választási kampány előtt. Ami badarság, mert a magánnyugdíjtörvény elfogadásától függetlenül kötelező minden évben a nyugdíjemelés. És azért is nagy csalódás ez nekem, mert bebizonyosodott, hogy igazunk volt.
MaNcs: Mi a kifogása a nyugdíjreform ellen?
KGY: A magánbiztosítás rendszere nem a nagy tébé mellett jött létre, hanem helyette, a társadalombiztosítás alappillére lett. A magánnyugdíj-pénztárakról szóló törvény, az ún. nyugdíjreform törvénybe iktatása évtizedekre meghatározza a társadalombiztosítás jövőjét, és nagyon félek, hogy ennek az egésznek katasztrofális vége lesz.
MaNcs: Ezt fejtse ki részletesebben, kérem.
KGY: A befizetések egy része kikerült a közös kockázatvállalási rendszerből. A központi tébé emiatti veszteségét az előterjesztő 1997-ben 25 milliárd forintra becsülte. A tényleges hiány az első évben 60 milliárd forint lett, ez 2010-re mértéktartó számítások szerint olyan 3500 milliárd forintnyira nőhet. Ez is hozzájárul ahhoz, hogy a tb egyre rohamosabban eladósodik, és veszteséget termel. Hangsúlyozom, ezt előre lehetett látni, ezért próbáltam ennek a törvénynek az elfogadását minden erőmmel megakadályozni. És most ugyan nem látszik, de várható, hogy a magánnyugdíj-pénztári rendszer az első nyugdíjak kifizetésekor összeomlik, mivel képtelenek lesznek akkora hasznot felhalmozni, ami ezt lehetővé tenné. Most persze semmi gond, mert csak beszednek, és ez így lesz még jó pár évig. De elég egy dekonjunktúra-hullám Nyugat-Európában vagy az Egyesült Államokban, vagy a világon bárhol, ami a tőkehozamokat veszélyezteti, és máris kész a baj.
MaNcs: A magánbiztosítók engedélyezésének egyik oka éppen az ön által védett struktúrával szembeni elégedetlenség volt. 1994 és 1998 között egyébként ön is sokat bírálta a társadalombiztosítási önkormányzatokat, amelyeknek a létéről mellesleg az MDF-kormány idején született döntés.
KGY: Azért ez így túl egyszerű. A bismarcki elveken alapuló társadalombiztosítás, amely Európában jól működik, és az 1950-es államosítás előtt Magyarországon is kiválóan működött, az utóbbi években becsődölt, ez tény. Erre 1990-ben én sem számítottam. A hiba azonban nem az elvekben, hanem a rendszert működtetőkben volt és van.
MaNcs: Világos. Éppen erről van szó, hogy a struktúrát önök kezdték működtetni. A tébé-vagyonnal valóban nem az MDF sáfárkodott rosszul, de hogy a szakszervezetek ezt megtehették, abban önök is hibásak.
KGY: A látszat lehet, hogy ez, éppen ezért erről hadd beszéljek bővebben. A Németh-kormány idején külön parlamenti bizottság állt föl a társadalombiztosítás reformját megoldandó. Ezzel párhuzamosan folyt az egészségügyi kerekasztal, ami a Nemzeti Kerekasztal egyik szekciója volt. Jellemző módon a Lipótmezőn, az elmegyógyintézetben gyűltünk össze heti rendszerességgel. Közben a parlamenti bizottság is próbálta a törvényt valahogy megszülni, ebbe mi is mindig beleszóltunk. Az elvekben mindenki egyetértett: a tb újra önálló pénzügyi alapként működjék, azt választott önkormányzatok vezessék. Vita volt azonban a hogyanról: például az világos volt, hogy az önkormányzatok a munkaadók és a munkavállalók képviselőiből álljanak. Na de vannak-e legitim szervezeteik a két félnek? Hát nem voltak. Ilyeneken ment a hercehurca, és nem tudtunk megegyezni. Igaz, ha nagyon akarta volna, az utolsó állampárti parlament megcsinálhatta volna a törvényt, de azt hiszem, féltek az ezzel járó kockázattól, nem akartak semmibe belevágni, mindenki a mandátuma lejártát várta.
MaNcs: 1990-ben az ön pártja alakíthatott kormányt.
KGY: Az új parlamentben megválasztottak az egészségügyi és szociális bizottság elnökének. A testületben ott voltak a régi ismerősök az ellenzéki kerekasztalból, az SZDSZ-es Havas Gábor, Solt Ottilia, Frajna Imre a Fidesztől, és ott volt Csehák Judit előző miniszter is mint az MSZP képviselője. Olyan emberek, akik ezen a területen dolgoztak már jó ideje, és ennek köszönhetően a bizottságot sikerült úgy működtetni, hogy egy-egy javaslat elfogadási aránya majdnem mindig 80-90 százalék között mozgott. Ez az akkori meg a mai parlamenti viszonyok ismeretében igen jónak mondható. Ezeket persze kemény tárgyalások előzték meg, de képesek voltunk a konszenzusra. Nem véletlen, hogy a társadalombiztosítás önkormányzati igazgatásáról szóló 1991. évi 84. törvényt is majdnem 90 százalékos többséggel fogadta el a parlament. Ez kimondta: a társadalombiztosítást vissza kell adni a társadalomnak, független pénzügyi alapokként kell működnie, külön költségvetése van, választott önkormányzat vezeti, amely fele-fele arányban a munkaadók delegáltjaiból és a munkavállalók választott képviselőiből áll.
MaNcs: Még mindig csak ott tartunk, hogy az elvekkel nincs baj.
KGY: Türelem. Törvény volt, de nem voltak önkormányzatok, azokat meg kellett választani. Az átmeneti időben parlamenti felügyelőbizottság irányította az alapokat, és bár ez szükségmegoldás volt, állítom, 1990 óta soha olyan kevés gond nem volt a tébével, mint 1991 és 1993 között. Pedig ekkor már kezdett elromlani a dolog: elkezdődtek a politikai küzdelmek az addig nagyjából egy irányba húzó szakmai munka helyett. Világossá vált mindenki számára, hogy a társadalombiztosítás egyévi költségvetése az állami költségvetés fele. Ebben óriási lehetőség van, különböző érdekcsoportokat lehet ezzel finanszírozni. Amíg arról volt szó, hogy ezt el kell venni az államtól, addig együtt mentünk. Aztán viszont...
MaNcs: Mik voltak a legérzékenyebb lérdések?
KGY: A Magyar Szakszervezetek Országos Szövetsége (MSZOSZ) azt forszírozta, hogy a kiírandó biztosítási választásokra kizárólag a szakszervezetek állíthassanak jelöltet, és ezt a szocialisták nagyon támogatták. És bár az MSZOSZ legitimitását akkoriban nem illett megkérdőjelezni, egymás között azért be-beszóltunk Nagy Sándornak, amikor kezdett belemelegedni a szakszervezeti tagok érdekképviseletéről szóló fejtegetéseibe, hogy ugyan mondd már meg, Sándorkám, téged ki a fene tett oda.
MaNcs: A munkaadói oldallal nem volt bajuk?
KGY: Azt ugyan most sem tudnám megmondani, szervezeteik honnan, milyen felhatalmazással jöttek, míg az tudható volt, hogy sokan közülük úgy gazdagodtak munkaadóvá, hogy az előző rendszer pártkapcsolatait gazdasági előnnyé változtatták. De ott voltak már az Érdekegyeztető Tanácsban, így hát el kellett fogadnunk őket. ´k a képviselőiket delegálták.
MaNcs: Problémaként maradt tehát az, hogy hogyan válasszák a munkavállalók képviselőit.
KGY: A szocialisták és az MSZOSZ azt szorgalmazták, hogy a szakszervezetek állíthassák a jelölteket, én viszont úgy érveltem, hogy a szakszervezetek nem fedik a biztosítottak teljes körét. Vagyis hasonlóan a parlamenti választásokhoz, minden biztosított - márpedig minden felnőtt magyar állampolgár biztosított - választhasson és választható legyen. Állíthasson bárki jelöltet, az orvosok, a mozgássérültek, minden csoport, amelyik akar, legyenek kopogtatócédulák, aztán győzzön a jobbik. Hatalmas politikai birkózás kezdődött. Nem akartam, hogy a nagy szakszervezeti vagyonon kívül az MSZOSZ megkapjon még egy nagy közvagyont is, miközben az MSZP padsoraiban ott ülnek a vezetőik. A politikai érdekünk is ezt kívánta. De a szocialisták mellé szép lassan felzárkózott az SZDSZ is. A Fidesz meg mereven elutasította az egész önkormányzatosdit választásostul, szakszervezetestül, mindenestül, rájuk nem számíthattam. Frajna Imre azt mondta, nekik ugyan mindegy, hogyan választunk, mert ők sehogy se választanának. Ez volt a képlet.
MaNcs: Ön vezette a tárgyalásokat?
KGY: A kormány részéről a népjóléti tárca vezetője, Surján László tárgyalt a szakszervezeti fővezérrel. És 1992 végén meg is állapodtak, az MSZOSZ lényegében mindent lenyomott a torkunkon.
MaNcs: Ezt hogyan értsük?
KGY: A tárgyalások alatt Nagyék nemegyszer célozgattak arra, hogy amennyiben nem ők jelölhetnek, nagyon kemény télre számíthat a kormány. A taxisblokád óta viszont a kormány, különösen Antall József miniszterelnök úr nagyon félt minden olyan helyzettől, amiben benne volt tömegmegmozdulás lehetősége. Márpedig a szakszervezet akkor már rendre hol forró őszt, hol forró telet ígért - vissza lehet keresni -, és hát nem tudtuk, mennyi embert tudnának mozgósítani. A gazdaság rossz helyzetben volt, és ha tényleg jön egy kemény tél, és az emberek kimennek az utcára, akkor ennek a kormánynak vége, komolyan így gondoltuk. Meteorológusokat is megkérdeztünk, ők is azt mondták, ritka durva tél lesz. Próbáljunk megegyezni Nagyékkal, ez volt a kormány irányelve. Nagy Sándorék pedig azt mondták: ők jelölnek, és a szavazás érvényessége független a részvételtől.
MaNcs: Tehát ha egy ember megy el szavazni, akkor is érvényes a voksolás.
KGY: Ha Nagy Sándor jelöli magát, és egyedül leszavaz magára, akkor is érvényes. Ezt Surján László elfogadta 1992 végén.
MaNcs: Antall József tudtával?
KGY: Ez nem történhetett a kormányfő szándéka ellenére. A megállapodás hírére a szociális bizottság elnökeként élesen tiltakoztam, úgyhogy elkezdtek nem szeretni a szakszervezetiek, és megint keménykedtek, hogy ha nem az övék lesz a tébé-önkormányzat, akkor elkezdenek sztrájkolni, mert ugye csökken a reálbér, zuhan az életszínvonal. Ez igaz volt sajnos, ezért is féltünk. Tudtuk, hogy az MSZOSZ számára mindez csak ürügy a kormány sarokba szorítására, de ennek átlátását nem várhattuk el a társadalomtól.
MaNcs: A kormány tehát beijedt.
KGY: Kár lenne tagadni. De ne feledje, nem volt ez stabil parlamenti támogatottságú kormány. A kisgazdák örök bizonytalansági tényezők, 1992 őszére túl vagyunk a Csurka-dolgozaton, volt bajunk elég. Én azonban változatlanul kötöttem az ebet a karóhoz, hogy márpedig rendes választások kellenek; ha a Horthy-fasizmus idején lehetett tartani tisztességes társadalombiztosítási választásokat, akkor lehessen a demokráciában is. De hát a megállapodás már megtörtént, az MSZOSZ el is kezdte megszervezni önmagát a kiírandó választásokra, és nemigen volt másik oldal, gyenge kísérletként létrejöttek a Munkástanácsok, meg Surjánék az utolsó pillanatban kreáltak valami keresztény szakszervezetet, ami arra volt legfeljebb jó, hogy tovább rontsa az amúgy is harmatos Munkástanácsok esélyeit.
MaNcs: 1993-ban mégis újrakezdték az alkudozást. Mi történt?
KGY: 1993 tavaszára kiderült, hogy a tél enyhe volt, nem omlott össze a gazdaság sem. A miniszterelnök úr ekkor engem bízott meg azzal, hogy folytassam a tárgyalásokat. És én elkezdtem visszasírni a babaruhát. A nulláról indultunk, és célként odáig kellett volna eljutni, amit az előbb vázoltam. Vagy valahogy elodázni az egészet, de ezt már sajnos nem lehetett. A vége az lett, hogy rendben, kizárólag a szakszervezetek jelölhetnek, cserébe viszont legyen részvételi küszöbhöz kötött az érvényesség. Első menetben ez 20 százalék volt, amit megpróbáltam még feljebb srófolni.
MaNcs: Úgy tudjuk, felméréseket készíttettek arról, milyen részvétel várható, és önnek egy ennél magasabb részvételi küszöbben kellett volna megállapodnia.
KGY: Volt mindenfajta felmérésünk, hogy ha kevesen mennek, az az MSZOSZ-nek jó, ha sokan, az nekik hátrányosabb, de a felmérések legjobb esetben is 20 százalék részvételt prognosztizáltak a választásokon. Közben a parlament illetékes szervei előkészítették a választási törvény szövegét, de mi még mindig nem készültünk el egymással Nagy Sándorral. Délután kellett volna beterjeszteni a plenáris ülésre, délelőtt még az alkotmányügyi bizottságnak kellett tárgyalnia, hogy jogilag minden rendben van-e. Tízkor kezdődött a bizottsági ülés, reggel nyolckor felhívtam Nagy Sándort, hogy van egy utolsó ajánlatom, mert délután a szöveget a parlament tárgyalni fogja, és ez az ajánlat a 25 százalékos küszöb. Nagy Sándor erre azt mondta, hogy ezt neki meg kell beszélnie az MSZOSZ csúcsszervével, és 12-re az alkotmányügyi bizottság ülésére visszajön, ha elfogadják. Ha nem jön, akkor vagy nem fogadták el, vagy őt is leváltották. Ülünk a bizottságban, dél volt már, éppen a szabaddemokrata Eörsi Mátyás rendezett hatalmas kirohanást a munkásokat meg a szakszervezeti jogokat sárba tipró Antall-kormány újabb galád merényletéről, én meg néha közbeszóltam, hogy csak feleannyi jogot szeretnék a biztosítottaknak, mint a Horthy-fasizmus idején, szóval így elvoltunk, amikor nyílik az ajtó, jön Nagy Sándor, és rögtön szót is kapott az Eörsi-szónoklat legvadabb részénél, és bejelentette, a szakszervezetek elfogadták a kormány ajánlatát.
MaNcs: Talán jobb közvéleménykutatókkal dolgoztattak...
KGY: Hát igen, a megjelenés minden előzetes várakozást felülmúlóan majdnem 50 százalékos lett, és még az sem jött be, hogy a nagyobb részvétel nem az MSZOSZ-nek kedvez. De hát ez a választás nem a biztosításról szólt, hanem a következő évi parlamenti választásokról, és ekkor már minden ellenünk szólt. Annyit tehettem még, hogy a biztosítási választásról szóló 1993. évi törvény csak arra az egy alkalomra szólt. Tudtam, hogy ami van, az így nem jó, abban bíztam, hogy ezt majd korrigálni lehet négy év múlva, de hát ebből semmi nem lett. Ezt az egészet azért meséltem el hosszabban, mert erről nemigen volt szó eddig nyilvánosan. Pedig a dolog valahol itt csúszott félre.
MaNcs: Miért gondolták, hogy az MSZOSZ-t a saját pályáján verhetik meg?
KGY: Utólag könnyű okosnak lenni. Ezzel együtt úgy vélem, nem feltétlenül kellett így történnie a dolgoknak. Ami ezután jött, az önkormányzatok működése, a vagyonvesztések, a botrányok sorozata, az Állami Számvevőszék és az 1995- 1996-os parlamenti vizsgálóbizottság, amelyet én vezettem, tényfeltárásai már ismertek, erről maguk is sokat írtak. Az önkormányzatok átláthatatlan, nemegyszer törvénysértő és alapvetően gondatlan működése ellenére az MSZP-SZDSZ-kormány belement abba, hogy 1997-ben az új önkormányzatok kizárólag delegálással álljanak föl. Ez volt az utolsó csepp a pohárban. Alkotmánybírósághoz fordultunk, amely határozatban mondta ki a helyzet törvénysértő voltát, hozzátéve, hogy a rendezésig a testületek mandátumai megmaradhatnak. De nem maradtak meg, mert a Fidesz-kormány egyik első lépéseként kormányzati felügyelet alá vonta az alapokat.
MaNcs: És azt ígérte például, hogy új egészségügyet ad Magyarországnak.
KGY: Ott vagyunk, mint a beszélgetés elején. Igen, a Fidesz ezt ígérte. Komolyan is gondolta, csak rájött, hogy nem megy. Mert pénz nélkül nem mehet. De a pénznek még egy, sokkal általánosabb szempontból is nagy szerepe van az egészségügyben, és nemcsak nálunk. Mondhatni alapvető orvosetikai kérdést vet föl. Arról van szó, hogy az egészségügy a legdinamikusabban fejlődő alkalmazott tudományi terület, hihetetlen, mit produkált az elmúlt tíz év alatt az egészségügyi kutatás-fejlesztés. Ma az orvostudomány szinte a lehetetlenre is képes lenne, ám nincs a világon olyan ország, amely az összes lehetséges orvosi beavatkozást meg tudná fizetni. Ezzel a társadalomnak valamiképpen szembe kell néznie: kik számára ne jusson pénz? Egy HIV-pozitív beteget például tünet- és fertőzésmentesen lehet tartani évi kétmillió forintért. De ki dönti el, hogy például Magic Johnson megér ennyit évente, maga meg nem. Mindenhol próbálják ezeket a dilemmákat feloldani, de nem sikerül. Én mindenesetre szkeptikus vagyok e téren.
Bundula István
