Magyar Narancs: Fontosnak tartja, hogy a következő választáson menesszék az Orbán-kormányt?
Gyurcsány Ferenc: Igen.
MN: Ugyanezt mondja az MSZP és az Együtt 2014-PM is. Ön szerint van okunk kételkedni állításuk őszinteségében?
GYF: Nincs, ők is ezt akarják.
MN: Egyetért azzal, hogy a kormányváltás érdekében a baloldali ellenzék lehető legszélesebb összefogására volna szükség?
GYF: Ezt mondom hónapok óta. Azon kevesek egyike vagyok, akik éppen ezért a végül megszületett MSZP-E14-megállapodást a részleges kudarc beismerésének tartják.
MN: Részben válaszolt is a következő kérdésünkre, hogy akkor a fentiek tudatában hogyan értékeli mindazt, ami az elmúlt hetekben az ellenzéki összefogás tárgyában zajlott?
GYF: Az MSZP és az E14 közötti teljes körű összefogás elmaradt, mert egyiknek a vezetője sem bírt hátrább lépni. Azt azonban érezték, hogy a teljes kudarc pokoli következményekkel járt volna a saját politikusi jövőjükre is, ezért született meg az ismert kompromiszszum. Velünk már az E14-gyel rossz megállapodást kötött és ezért a mozgásterét jelentősen szűkítő MSZP tárgyalt, amely úgy gondolta, hogy nem tud vagy nem akar tisztességes ajánlatot tenni. Ráadásul sem az MSZP-nek, sem az Együtt 2014-nek nem érdeke, hogy a Demokratikus Koalíció (DK) ezen a politikai oldalon érdemi versenytárs legyen. Ezért jobb már most meggyengíteni.
MN: A szocialisták fő kifogása valóban az volt, hogy ön túl előkelő helyen kívánt szerepelni a közös listán?
GYF: Az egyik feltételük az volt, hogy nem képviselhetjük a saját politikánkat a szövetségben, ami, lássuk be, abszurd kívánság. A másik, hogy a DK ma legismertebb négy politikus vezetője ne legyen befutó listás helyen. Nemcsak én, hanem rajtam kívül Molnár Csaba, Vadai Ágnes és Varju László sem. Mi nem ragaszkodtunk ahhoz, hogy én legyek a második ezen a listán: azt kérdeztük, mi az a legjobb hely, amit a DK-nak ajánlanak. A szocialisták erre sem válaszoltak egyértelműen, azt mondták, a 45-50 helyből kettőt tudnak felajánlani.
MN: Odáig el sem jutottak a tárgyaláson, hogy ön hajlandó-e magát hátrább sorolni? Azért kérdem, mert a sajtótudósításokban a többnyire névtelen szocialista nyilatkozók szerint a megegyezés legfőbb akadálya az ön túlzott ambíciója volt, a merev ragaszkodása a lista második helyéhez. És ha önnek tényleg fontos az összefogás, miért nem lépett hátrébb?
GYF: Nem ragaszkodtunk a második helyhez, ezt írásos ajánlatunkban is jeleztük. Ha azzal álltam volna elő, hogy én akarok lenni a miniszterelnök-jelölt, vagy azzal, hogy nem vagyok hajlandó megelégedni a másodiknál rosszabb hellyel - na, az valóban túlzott ambíció lett volna. Az viszont nem túlzott ambíció, ha egy országos párt vezetőjeként a törvényhozás tagja akarok lenni, hanem ragaszkodás a politikus alapvető feladatához. Ellenkező esetben nem egy politikai párt, hanem egy baráti kör elnöke volnék.
MN: Újabban feltűnt az a magyarázat, miszerint az MSZP az Együttel becsatornázta magának azokat a szavazókat, akiket a DK-val is lehetne, márpedig a szocialistáknak elég egyetlen "SZDSZ" is. Ez tényleg elhangzott a hétfői tárgyalásukon?
GYF: Nem, még csak ehhez hasonló sem. A DK-nak ma egészen biztosan van 3-400 ezer szavazója, függetlenül attól, hogy a kutatások 150 ezer körülire teszik.
MN: A szocialistáknak írt ajánlatukban önök minimum 100, maximum 200 ezer potenciális DK-szavazóval számoltak.
| ||
GYF: Igen, nem akartunk fölösleges számháborúba keveredni. A mi szavazóink identitása nagyon erős, kezdve azzal, hogy 2006-ban 'szödön igazságbeszéd hangzott el, odáig, hogy magabiztosan hisznek abban a polgári, szabadelvű baloldali alternatívában, amit a legtisztábban ma a DK képvisel. És kár lenne szemérmeskedni, van bennük egy erős kötődés a politikusi személyemhez, a DK-t Gyurcsány-pártként élik meg. Még az MSZP-vel nagyon megállapodni akaró tagjaink is azt mondták, hogy a pártelnök az egyetlen töréspont a tárgyalásokon. Ahogyan Nyíregyházán egy ember mondta nekem ízes szatmári tájszólással: kocsi és ló csak együtt eladó, ámbár nem tudom, én melyik voltam ebben a metaforában.
MN: A Republikon Intézet múlt heti konferenciáján közvéleménykutatók arról számoltak be, hogy egyrészt a DK-szavazók jelentős hányada hajlandó átszavazni az MSZP-re, másrészt az MSZP-tábor majd' egyharmada kedvezőtlenül ítéli meg önt. Innen nézve az MSZP logikusan cselekszik.
GYF: A magas átszavazási hajlandóság biztos igaz akkor, ha mindkét fél számára kedvező megállapodást köt az MSZP és a DK, és szavazóinktól az MSZP-jelöltek támogatását kérjük. Tapasztalataim szerint az elmúlt napokban nagy elutasítottság alakult ki az MSZP magatartásával szemben. Még az MSZP-ben is: a DK megalakulása idején fordult elő olyan, mint ami az elmúlt három-négy héten, hogy teljes MSZP-alapszervezetek jönnek át hozzánk.
MN: Ez egzakt módon kimutatható?
GYF: Ez egy folyamat, ami a plakátkampányunk végén kezdődött. Utána volt egy félmillió embert megszólító telefonos kampányunk, aminek szintén volt hatása, az elmúlt négy-öt napon pedig extrém ütemben felgyorsult, nyilván nem függetlenül az MSZP és a DK viselkedése közötti különbségtől. De a személyes megítélésem a baloldali és a liberális szavazói körökben is lényegesen jobb, mint korábban, és ez is az elmúlt három-négy hétben érzékelhető különösen. Ez mérhető is: a népszerűségem a duplája annak, mint a lemondásomkor.
MN: Biztosan lesz önálló listájuk?
GYF: Biztosan. Ugyanakkor azt fogom javasolni Mesterházy Attilának és Bajnai Gordonnak, hogy a választás előtti utolsó időszakban, nagyjából a legutolsó mérésekig üljünk le egymással még egyszer, és a méréseket figyelembe vevő arányban léptessük vissza a jelöltjeinket egymás javára. Az optimális nyilván az lenne, ha mindenhol csak egyetlen baloldali vagy liberális ellenzéki jelölt áll a Fidesszel szemben.
MN: Ha viszont marad a mostani helyzet, akkor az egyéni körzetekben akár egy-egy baloldali siker is elúszhat azon, ha egyszerre van MSZP- meg DK-jelölt. Ha így lesz, ráadásul a DK-lista 3-4 százalékkal a léc alatt röpül el, a baloldalon önök lesznek a kormányváltás sírásói - pontosan úgy, ahogyan a Fidesz 2002-ben a Centrumot, 2006-ban az MDF-et kiáltotta ki a jobboldal árulójának a vereség miatt.
GYF: Van egy hatalmas különbség: a Centrum 2002-ben nem akart közös listát állítani a Fideszszel. Mi viszont akartunk most az MSZP-vel, és készek voltunk kompromisszumokra. Nem azért nem lett megállapodás, mert a DK monomániásan ragaszkodott elfogadhatatlan feltételekhez. Az egyébként, ami most megy, nem lep meg, sőt természetes politikai lépésnek tartom, hogy a másik fél ránk akarja tolni a felelősséget. De én ebbe a játékba nem akarok belemenni. A választók ezt a dolgot értik, és majd eldöntik, hogy melyikünket büntetik inkább a megállapodás elmaradásáért. De tegyük végre tisztába: nem én hívtam tárgyalni az MSZP-t, hanem az MSZP hívott tárgyalni minket.
MN: Hogyan zajlott ez az egész?
GYF: Amikor az MSZP és az E14 közötti egyeztetések a két vezető ambíciói miatt látványosan megrekedtek, és elkezdtek röpködni a különféle ötletek a miniszterelnök-jelöltség kérdését eldöntő előválasztásról meg közvélemény-kutatásról, akkor Attila még a sajtótájékoztatójuk előtt felhívott engem. Egyrészt tájékoztatott az álláspontjáról, másrészt közölte velem, hogy az E14-gyel való tárgyalás lezárása után már másnap tárgyalni hív engem. És valóban, egy héttel később, amikor létrejött a két párt közötti félmegállapodás, ez egy csütörtök volt, pénteken reggel megjött Attila levele, hogy üljünk le. A tárgyalás előtt két-három nappal találkoztam vele négyszemközt is, ahol egy normális, nyugodt hangú beszélgetésen elmondta: azt az ajánlatot fogja tenni, hogy három, legfeljebb négy, a győzelemre esélytelen egyéni választókerületben indulhatna a DK, továbbá három helyet kapnánk a listán. Nyíltan megmondta azt is, szeretné, ha én sem a listán, sem egyéniben nem indulnék.
MN: Mit válaszolt erre?
GYF: Azt, hogy megfontoljuk, de nem hiszem, hogy ez elfogadható. Kifejezetten nagy fejtörést okozott ez nekem: végighívtam a DK vezetőit, hogy megismerjem a véleményüket a hivatalos tárgyalás előtt. Elnökségi ülést is tartottunk, ahol lényegében egyhangúlag elfogadtuk az első, kilencpontos tárgyalási javaslatunkat. Az első megbeszélésen ezt Mesterházy Attila az elolvasás után rögtön elutasította. Ezután az Országos Tanács tagjaival és a választókerületi elnökökkel tárgyaltam, ennek eredményeként jött létre a rugalmasabb, hétpontos javaslatunk, ahol minden pontba beleírtuk: nyitottak vagyunk más megoldásra is. A következő tárgyaláson (szeptember 9-én; az interjú szeptember 13-án készült - B. I.), miután elolvasta, Mesterházy közölte: így nincs megállapodás. Ennyi történt. Az MSZP rosszabb feltételekkel állt elő, mint korábban, mert már nemcsak én voltam problémás, hanem a másik három társam is, valamint nem három, hanem csak két listás helyről beszélt. A szándék nyilvánvaló volt: olyan ajánlatot tenni, amit a DK biztosan nem fogadhat el.
MN: Miért? Adtak erre választ, vagy csak azok a válaszok vannak, amik a sajtóban megjelentek?
GYF: A mi pozíciónk végig tiszta volt, bonyolult meccseket mi nem akarunk játszani: amit mondani akartunk, mindig nyilvánosságra hoztuk. 'k nem akarják viselni azt a politikai terhet, ami egyrészt Gyurcsány Ferenc személyéhez szerintük kötődik, másrészt azt szeretnék, ha a kormányváltó "szövetségen" belül a DK alulértékeltebb lenne a mai valóságos társadalmi reprezentációjához képest.
MN: A tárgyalás után és most is említette, hogy a tavasz elején visszatérhetnek legalább az egyéni jelöltek koordinált indulására. Benyomásai szerint erre nyitott lesz az MSZP és az Együtt 2014?
GYF: Csak abban vagyok biztos, hogy nagy lesz a baloldali választók nyomása akkor is, ha minket 4 százalékra mérnek, és akkor is, ha 8 százalékra. Addig is mindenhol elmondom azt, amit eddig is: a baloldalnak meg kell tudnia állapodni. Amúgy nem kell ezt fölöslegesen túlbonyolítani. Ha nincs egyetlen közös lista, akkor legalább az egyéni körzetekben állapodjunk meg. Van legalább 30-35 olyan körzet, ahol baloldali jelölt bizonyosan nem nyer. Ott tehát mindegyikünk nyugodtan elindulhat, nem veszélyezteti senki a baloldal esélyeit, és így ráadásul meglesz mindenkinek az a minimum 27 egyéni jelöltje, amennyi kell az országos lista állításához. Azokon a helyeken úgyis csak töredékszavazatok jutnak a baloldalnak, azokat mindegyik jelölt vinné a saját listájára. Azt a körülbelül hetven körzetet, ahol több-kevesebb sanszunk van a győzelemre, osszuk el egymás között a támogatottság arányában. Hogy mindenki örüljön, vegyük a Medián és a Szonda utolsó két nagy közvélemény-kutatását - ugyanis az E14 inkább a Mediánnak, a szocik inkább a Szondának hisznek -, vegyük ezek átlagát, és ennek alapján határozzuk meg, ki hol indul, aztán hajrá, gyerekek. Egy ilyen megegyezés a választás előtti utolsó napon is tető alá hozható, legfeljebb lehúzzák a visszalépettek neveit a szavazólapokról. Úgy vélem, ennél korrektebb javaslatot nem tehet egy pártvezető. A felelősséget az együttműködés elmaradásáért annak kell vállalnia, aki ezt elutasítja. Október 12-én lesz a kongresszusunk, addig a 106 egyéni jelöltünket megnevezzük. 'k annak a tudatában dolgoznak majd, hogy a megegyezés érdekében a legtöbbjük akár az utolsó napokban is visszalépésre kényszerülhet, mert az összefogás érdekében nyilván nekünk kell a nagyobb áldozatot vállalni. Ezzel a jelöltjeink tisztában lesznek, de biztos vagyok abban, hogy ezzel együtt is felszántják a saját választókerületüket, ha másért nem, a DK listája érdekében.
MN: Az origo.hu-n közölt körlevelük szerint az MSZP elkezdte megkörnyékezni a helyi DK-sokat, önkormányzati helyeket ígérve azért, ha tavasszal nem indulnak az országos választáson.
GYF: Szeptember 9-én, hétfőn nem lett megállapodás az MSZP-vel, szerdán jött az első SMS, hogy egy vidéki nagyvárosban megkörnyékezték a helyi DK-sokat, aztán hasonlókról számolt be a budapesti koordinátorunk, és így tovább. Ebben sem árulunk zsákbamacskát: az nem tárgyalási alap a számunkra, hogy a teljes országos visszavonulásért homályos ígéreteket kapunk arra, hogy 2014 őszén valakiből valahol alpolgármester vagy települési képviselő lehet.
MN: A baloldalon ön Piszkos Fred, akinek a barátságától minden potenciális szövetségese retteg. Mi hajtja mégis?
GYF: A meggyőződését, érdeklődését, ösztöneit nem erőszakolhatja meg az ember. Nagyon szerencsés helyzetben vagyok, mert anyagilag nem függök senkitől és semmitől, ha akarnék, horgászhatnék egész nap, vagy taníthatnék, vagy írhatnék. Miután lemondtam, egy évig csöndben voltam. Sokat gondolkodtam azon, mi az én életem? És hát az a helyzet, hogy ami érdekel, az előbb-utóbb valamilyen közügyhöz vezet. Ez izgat. Nem akarok nagy szavakat használni, hogy mit gondolok a hazáról, az országról. És nyilván nem mindenben van igazam, vagy legalábbis létezik más igazság is; ebben ma már bölcsebb vagyok, mint hét éve, amikor erőszakosabban hittem a magam igazában.
MN: És az mennyire hajtja, hogy az elkövetett politikai hibáit nemcsak politikai büntetés követte, hanem az erkölcsi megsemmisítés szándéka? Sokszor az a benyomásom, hogy ezt ugyanúgy képtelen feldolgozni, ahogyan Orbán sem volt képes feldolgozni a 2002-es vereségét, vagy a 2006-os tévévitás megalázását. Ha így van, miben reménykedik? Rehabilitációban? Hogy megszeretik?
GYF: Nem akarok én erkölcsi igazságtételt vagy rehabilitációt. Azoktól várnám ezt, akik velem szemben állnak? Nem akarom, hogy szeressen az egész ország, mert ez lehetetlen. Nem akarom a jobboldali politikusok barátságát, és nem akarom a teszetosza baloldali kollégáknak a barátságát. Nagyon sokan elárultak, a saját oldalunkon is, de higgye el, nem mozgat reváns- vagy bosszúvágy, az én lelkemben nem maradt sérülés. Még harag sem. Orbán Viktorra sem haragszom. Azt gondolom, hogy átokverte ez az ország az ő politikája miatt, de ez nem személyes ügy kettőnk között. Hogy Orbán ebből személyes kérdést csinált, az más kérdés.
MN: A vehemenciáját, hogy a szereplés lázában elkapja a gépszíj, és nem tud leállni, amikor kellene, megtapasztaltuk miniszterelnöksége idején is. A szándékos durvaságtól viszont igyekezett tartózkodni. Ám az utóbbi időkben mintha az lenne az ambíciója, hogy ön legyen a baloldal méltó válasza a twitterező Deutsch Tamásra. A megnyilatkozásaiban van már senkiházizás, szarházizás...
GYF: Senkiházi volt, szarházi nem.
MN: Jó, ha nem, akkor elnézést, de a hangnem nyilvánvalóan durvult. Miért?
GYF: Ez tudatos. A szenvedély persze nem tudatos, nem eltervezett. Az őszinte. Elismerem, a szenvedély a politikában veszélyes, ezt megtanultam. Ami a magánviszonyban szenvedély, az a média által közvetítve könnyen indulatnak látszik. De ezen nem tudok változtatni. A politikám tartalma mérsékelt balközép politika. A politikám nyelve, stílusa ehhez képest valóban élesebb. A karcosabb, durvább szövegem a kormánnyal szembeni jogos választói indulat, harag, kétségbeesés növekedését tükrözi. Ezek a választók úgy látják, hogy a tipikus politikusi megfogalmazásmód, ami távol áll a közbeszédtől, a gondok nagyságához képest súlytalan, és elleplezi a valóságot. Az nem mond semmit, hogy Orbán Viktor alkalmatlan miniszterelnök. Az már igen, hogy Orbán Viktor politikai értelemben gazember, aki folyamatosan hazudik. A véleményklíma sokat számít, és ezt nem érzékeli sem Bajnai, sem Mesterházy. Én a tiszta hangot képviselem, a kollégáim hangja pedig kásás, erőtlen.
MN: Ezt hogy érti?
GYF: Nem jön át belőlük az a küzdeni akarás és szenvedély, amit a helyzet egyébként megkíván. Ez a helyzet ugyanis political animalt kíván, és azok a baloldali választók, akik torkig vannak Orbán rendszerével, ezt a leginkább tőlem kapják meg. Mert mit látnak? Azt, hogy ennek van vér a pucájában, ez nemcsak elmegy Felcsútra, de le is mer szállni a buszról, és videót forgat. Sőt a parlamentben odamegy Orbánhoz, és átadja neki ezt a filmet. Hogy nincs miniszterelnöki ambíciója, mégis összetöri magát, teszi a dolgát. Hogy a pártjának nincsenek gyanús pénzügyei, a DK nem kér pénzt egyetlen nagyvállalattól sem, a tagjai tartják el, a pártközpont egy B-mínuszos panel irodaházban van, ahol most is ülünk. Azt látja a választó, hogy ez a fickó beszél a legvilágosabban. És ugyanakkor azt is látják, hogy a baloldal a gyengeségében átveszi a jobboldal narratíváját. A másik két baloldali párt például annak ellenére támogatja a határon túliak szavazati jogát, hogy a lakosság 70 százaléka ezt elutasítja. Mi indokolja ezt a politikai gyávaságon kívül? Mi indokolja azt a politikai gyávaságon kívül, hogy Orbán államosítási ámokfutásáról a baloldal többi pártja nem azt mondja, hogy ez sehova nem vezet, hanem inkább újabb ötleteik vannak a további államosításra? Miért kell gügyögni a választóknak, hogy majd lesz ingyenes felsőoktatás, amikor pontosan tudjuk, hogy nem lehet? Miért nem lehet ezekben a kérdésekben világosan beszélni? Az én mondataim viszont egyenesek, mert világos, hogy mit gondolok ezekről a kérdésekről.
MN: Az előbb utalt arra, hogy önről az látszik, hogy nincsenek miniszterelnöki ambíciói. Valóban nincsenek?
GYF: Nincs realitása annak, hogy belátható időn belül kormányt vezessek, vagy akár kormányzati tag legyek. Sőt, ha nyernénk, egészen biztos, hogy frakcióvezető sem lennék. Nem akarok kulcsszereplő lenni egy baloldali kormány mögött, mert nem akarom, hogy a leendő miniszterelnöknek velem kelljen foglalkoznia. Politikai öngyilkosságra azonban - és itt nemcsak magamról, hanem a pártomról is beszélek - nem vagyok hajlandó.
