Magyar Narancs: Június 3-án a parlament megszavazta a tb-törvények módosítását, ám mindez csakis az MSZP-frakció fegyelmezettségén múlt. (Az interjú június 4-én készült - a szerk.)
Simsa Péter: Nagyon derék dolog volt az MSZP-frakció és a kormány részéről. A harmadik ígéretüket végre teljesítették.
MN: Mi volt az előző kettő?
SP: Az első megállapodás az volt, hogy együttesen alakítjuk ki a tb rendszerének továbbfejlesztési koncepcióját. 1996 augusztus-szeptemberében folytak az előkészületek. Aztán az október 4-i kormányülésen derült ki, hogy két hónapig hiába dolgoztunk.
MN: Mi volt a lényege ezeknek az egyeztetéseknek?
SP: Hogy társadalombiztosítási önkormányzati rendszer legyen-e, vagy állami - államosított - egészségügyi rendszer. Ha az előbbi, akkor annak milyen kapcsolata legyen az államháztartással, milyen biztosítási modellel működjön, és milyen kompetenciamegosztás legyen az Országgyűlés, a kormány és a tb-önkormányzatok között, de ebből végül semmi nem lett. A másik dolog az a nagyon kemény tárgyalássorozat volt, hogy milyen járulékmegoldásokat találjunk 1997-re. Ezt avval fejeztük be, hogy mindnyájan tudtuk, a végeredmény nem jó, és ez csak ideiglenes megoldás lehet, ezt az Alkotmánybíróság és a mezőgazdaságban történtek vissza is igazolták. Abban állapodtunk meg a kormánnyal, hogy 1997-ben nekiesünk a teljes járulékrendszer átalakításának. Ehhez képest ezt a munkát a Pénzügyminisztérium készítette el, nem volt módunk beleszólni.
MN: Ön miben látja a kormányzati ódzkodás okát?
SP: Szerintem rájöttek arra, hogy egy ilyen megállapodás következtében jelentős társadalmi befolyása lesz az önkormányzatnak, s tényleges szereplője az államháztartási rendszer azon elosztó mechanizmusának, ami az egészségbiztosításra vonatkozik. Úgy főszereplők lettünk volna, most csak statiszták vagyunk. Nincs tényleges döntési lehetőségünk, az önkormányzat javaslatait nem kell akceptálnia a kormányzatnak, s nekünk végre kell hajtanunk a törvényeket. És ezek az esetek többségében sem szakmailag, sem a társadalmi célokat tekintve nem megfelelőek.
MN: A június 3-án elfogadott csomag mennyiben különbözik az 1996-ban tárgyalt elképzelésektől?
SP: Azoktól jelentősen eltér, attól viszont nem, amiben a kormánnyal a legutóbb megállapodtunk. A törvény végső soron lehetőséget ad az önkormányzat működésére. A kormány részéről szükség van azonban bizonyos önkorlátozásra. Az egyik legfontosabb különbség az, hogy az önkormányzatnak nincs egyetértési joga - ez 1996 végéig megvolt -, tehát semmiben nem érvényesülhet az önkormányzat szándéka és akarata az egészségbiztosítással kapcsolatos törvények, jogszabályok meghozatalában. Ugyancsak hátrányos a hivatal - az Országos Egészségbiztosítási Pénztár (OEP) - és az önkormányzat közötti kapcsolatrendszer alakulása. Az új törvény szerint a kormány az önkormányzatok véleményétől függetlenül kormányrendeletben utasíthatja végrehajtásra az OEP-t, függetlenül attól, hogy a törvényekben erről a kapcsolatrendszerről egyébként mi van. A módosítás harmadik gyenge pontja az új tb-önkormányzatok létrejöttét is nehezítheti: a törvény tudniillik indirekt módon generálja az Érdekegyeztető Tanács (ÉT) belső rendszerének átalakítását is. A munkáltatók oldalától olyan prezentációs bizonyítékokat igényel, amelyek ezen a területen rendkívül nehezen oldhatók meg, és ráadásul a törvényben szereplő szabályok nem egyértelműek. Például vegyük a járulékbefizetést, mint cenzus-elvet: ez abban az esetben mérce, ha a munkáltatók országos érdekképviseletei nem tudnak egymás között az ÉT-beli jelenlét arányaiban megállapodni. De itt sem mondja meg a törvény, hogy milyen időszakról van szó: az elmúlt tíz év járulékfizetéséről vagy csak az elmúlt hónapéról? Figyelembe lehet-e venni azokat a kifizetéseket, amelyeket a helyi kifizető szervek teljesítenek? Mondhatnám, nagyon hozzá nem értő megfogalmazások ezek. A Munkaügyi Minisztérium illetékeseinek jeleztük ezeket a problémákat, de úgy tűnik, hiába. Mindez azért megdöbbentő, mert a Munkaügyi Minisztérium vezetésében vannak olyanok, akik évek óta ezzel foglalkoznak, és értenek is ehhez. Szerintem arról van szó, hogy a kormányzat szándékosan akarja szétverni a munkáltatói oldalt olyan szabályokkal, amik nem végrehajthatók. Az is lehet, hogy politikai okok miatt nem érvényesülhettek a szakmai szempontok.
MN: Milyen politikai megfontolásokra gondol?
SP: Arra, hogy ne jöjjenek létre erős társadalombiztosítási önkormányzatok, mert ezekben a hatalom konkurenciát lát. Nézze, a Szív TV körül is azért akkora a felhajtás, mert az a lehetőség, hogy a tb-nek egy televízióban érdekeltsége lehet, egyes politikusokat megrémített.
MN: Vagyis ön szerint nem a 750 milliós tőkeemeléssel kapcsolatos törvényességi aggályokról van szó?
SP: Biztos, hogy nem, meg ez tiszta dolog. A hatalom kétségbeesett, hogy elképzelhető elvileg egy olyan média, ahol az önkormányzat a saját véleményét el tudja mondani, illetve ütköztetni azokéval, akik ma uralják ezt a terepet. Én már többször is felajánlottam a kormányzati vezetőknek, szakértőknek, hogy bármikor kész vagyok nyilvános vitára tb-ügyekben. Nem vállalták. Ha például megnéznénk a benyújtott törvényjavaslatokat, ezeknek a nem leírt, de kiszámítható következményeit, akkor hamar kiderülne, hogy azok hátrányosak a társadalom jelentős rétegei számára.
MN: Végül is elégedett a 3-án elfogadott törvénycsomaggal?
SP: Tekintettel a körülményekre - a politikai ellenérzésekre, a szakmai részben dilettantizmusra, részben szándékos torzításokra -, a törvény mégiscsak alkalmas arra, hogy működjenek a tb-önkormányzatok. Ezért, ha úgy tetszik, elégedett vagyok.
MN: A parlamenti vizsgálóbizottság jelentését - amely nagyon súlyos kifogásokat állapított meg az egészségbiztosítási önkormányzat és a pénztár működésével kapcsolatban - mindössze egy tartózkodással fogadta el a ház. Ehhez képest a szocialista frakció most az önkormányzatok további működésére szavazott. Mi erről a véleménye?
SP: Amikor az országgyűlési jelentésre szavaztak, nyilván tudták, hogy mennyire kell komolyan venni. Nem rémültek meg egyáltalán a jelentés tartalmától, és ezt a június 3-i szavazás igazolja. A szocialisták nyilván tudják, hogy a helyzet nem olyan súlyos, mint ahogyan azt a vizsgálóbizottság beállította. Van ennek egy ilyen olvasata is.
MN: És van másik is. Ön komolyan vette a bizottság jelentését?
SP: Annyiban feltétlenül, hogy az önkormányzatnak sokkal nagyobb hangsúlyt kell fektetnie arra, hogy a saját tevékenységét világossá tegye a közvélemény számára. Hogy mit miért csinál. Hogy ne kerülhessen olyan helyzetbe, hogy ha történetesen nyilvánosságra kerül egy megalapozott vád vagy hiba, akkor ezt ne azonosítsák az önkormányzat egészének a működésével.
MN: Az ön értelmezésében a helyzet tehát a következő: van az önkormányzat és annak elnöksége, amely követ ugyan el hibákat, ám aránytalanul nagy támadásoknak van kitéve.
SP: Így van. Ez a nyomás ráadásul egybeesik azzal az időponttal, amikor a társadalombiztosítás rendszerének a gyökeres átalakítását alapozzák meg. Ez a presszió akadályozza az önkormányzatot abban, hogy kellő módon tudja érvényesíteni érdekeit.
MN: Érdekelne, mi a véleménye az állami Számvevőszék (ÁSZ) és a parlamenti bizottság jelentéseiről.
SP: Az ÁSZ hivatalból ellenőriz. Vizsgálataikkal és jelentéseikkel nekem egyetlen problémám van: az, hogy nagyon sokszor jelentkezik bennük prekoncepció. Például abban a kérdésben, hogy kell-e vagy lehet-e finanszírozási szerződést kötni az intézményekkel. Az ÁSZ-nak nem az a feladata, hogy ebben állást foglaljon. Ez tudniillik nem szabályszerűségi, hanem egészségpolitikai kérdés. Számtalanszor előfordult, hogy a parlament az ÁSZ támogatásával utasította vissza az ilyen jellegű kezdeményezéseinket. Vagy például: hogyan és mire kell fordítani a kockázatkezelő pályázat összegeit. Nem arról van szó, hogyan kell elszámolni - ezt tényleg ellenőrizze az ÁSZ -, hanem arról, hogy a cél, amire a kuratórium pénzt adott, az helyes-e, vagy sem.
MN: Volt itt azért más is. Az egészségbiztosító kuratóriumai például több tízmilliós összegeket utaltattak át olyan cégeknek, amelyek aztán bankokba helyezték a céltámogatást mint saját tőkét.
SP: És ezt a Számvevőszék miért az önkormányzaton kéri számon?
MN: Talán azért, mert a kuratórium vezetésében önkormányzati elnökségi tagok vannak.
SP: Persze. De akkor azon a cégen kérje számon, amelyik oda tette a pénzt. A pályázatnak van egy elbírálási időszaka...
MN: Az ÁSZ kifogása többek között éppen az, hogy nincsenek hatás- és előtanulmányok, a kuratóriumok nem mérik föl - holott feladatuk lenne -, hogy megfelelő helyre mennek-e a milliók.
SP: Folyamatosan vannak utóvizsgálatok ezekben a kérdésekben. Eddig semmi olyasmi nem derült ki, hogy valaki olyasmire használta fel a pénzt, ami nem a pályázati célnak megfelelő. Nincs ilyen.
MN: Ott van a jelentésekben.
SP: De nincs ilyen.
MN: De van. Konkrét példákat említenek.
SP: Konkrét példákat arra említenek, hogy felvették a pénzt és betették a bankba.
MN: Meg amire kérték a pénzt, azt saját forrásból is megoldhatták volna, ráadásul a kért és kapott összegnél jóval kevesebből is.
SP: Ez egy olyan részletpont, amit pontosan nem tudok. De ha megengedem és elfogadom azt, hogy egyes kifizetéseknél akár a döntésben, akár a felhasználásban volt hiba, akkor abból nem lehet azt a következtetést levonni, hogy az egész rendszer rossz.
MN: De a jelentések szerint túl sok ilyen dolog történt ahhoz, hogy egyszerű hibaként tekintsünk ezekre. Sőt az derül ki, hogy az ilyen jellegű hibás döntések egyfajta gyakorlatnak tekinthetők az egészségbiztosítóban.
SP: Én meg azt mondom erre, hogy ez nem gyakorlat. Lehetett néhány olyan dolog, ahol akár a döntésben, akár a felhasználásban hiba vagy szabálytalanság volt, de ezeket a konkrét ügyeket összemosták a célszerűségi problémákkal. Oda tudom adni azokat a jelentéseket, amik minden évben beszámolnak a kuratóriumi pénzek felhasználásáról. Ezek nyilvánosak. Ha ezekből kiszedjük azokat, amikkel valami probléma van, akkor látható, hogy ezek arányaiban milyen kicsi részt alkotnak. Hozzá kell tennem azt is, hogy azok a problémák, amiket jelez a parlamenti bizottság jelentése, azokat korábban a sajtóban már nyilvánosságra hozták. Egyetlen olyan ügy nincs az általuk vizsgáltak közül, amit a sajtó korábban már nem jelzett volna. Ez is érdekes lehet talán. Nézze, ezt a bizottságot azért hozták létre, hogy megvizsgálja, az egészségbiztosítási önkormányzat és a hivatal - a pénztár - gazdálkodása megfelel-e a törvényeknek. E gazdálkodásban a legnagyobb léptékű kiadás a gyógyító-megelőző ellátás, a gyógyszer, a táppénz. Ezeknek a tényezőknek a következménye az egyensúlyhiány s az egészségbiztosító vesztesége. Ezeken a területeken egyébként nem gazdálkodás, hanem törvényvégrehajtás van, ezt már számtalanszor elmondtam. Ebben az összefüggésben a bizottság egy kapavágást nem tett. Nem nézte meg, hogy például a tb-költségvetések megalapozottak-e - ez egy kicsit fontosabb lett volna, mint az, hogy a lószart eladjuk-e, vagy nem.
MN: A bizottságnak nem ez volt a feladata, hanem az, hogy az önkormányzat hogyan gazdálkodik...
SP: Sajnálom. Itt sokkal többről van szó. Arról, hogy rossz az államháztartási kapcsolatrendszer, nincsenek megfelelő törvények, az egészségbiztosítás tervezési módszerei eleve rosszak. Az egészségbiztosítás egy elosztó rendszer, ez egy kötelező szolgáltatás. Itt nem kiadási tervezés van, hanem hiánymértékre kihegyezett költségvetés. A lényeg az, hogy ma a teljes közteherrendszer a gazdaság teherbíró képességéhez képest magas. Ilyenkor tisztességes politika maximum odáig megy el, hogy a szolgáltatások szintjét befagyasztja s a gazdasági teljesítmények növelését segíti, s amikor majd a gazdaság egyensúlyba kerül, akkor meglesznek a források a magasabb ellátás finanszírozására is. De az, hogy visszafejlesszem az ellátást, az egyszerűen embertelen és istentelen. És ma ez folyik. Mert mi történik államháztartási reform ürügyén? Az állami szerep, az újraelosztási funkció és a közterhek növelése. Itt tartunk. Ezekkel kellett volna szembenéznie a parlamentnek, meg azzal, hogy vajon teljesült-e az 1990/LX. országgyűlési határozat, az, aminek alapján létrejöttek a tb-önkormányzatok. Rájöttek volna arra, hogy nem. Hogy az Országgyűlés nem kényszerítette ki a kormánytól ennek a határozatnak a végrehajtását, hogy a kormány egy ezzel ellentétes törvénycsomagot nyújtott be. A politika fittyet hányt az 1990/LX. határozatra. Hogy emellett elbagatellizálom azt, hogy CM-klinika? Emellett, hangsúlyozom, mert önmagában nem szabad bagatellizálni. Ha ezek a kérdések ugyanolyan súllyal szerepelnének a sajtóban, az Országgyűlésben, akkor bocsánatot kérnék a CM-klinikáért. De így nem tudom felfogni ezt ennyire kritikusan.
Bundula István
