Magyar Narancs: Amióta az MDF meghirdette - ahogyan önök fogalmaznak - a keresztény értékrendű szervezetek összefogását, számos fideszes és kisgazda kritika éri a pártot különutassága miatt, mondván, hogy ezzel a koalíciót gyengíti. Legutóbb a jászapáti polgármester-választás után dörgölték ezt az önök orra alá: a szocialista jelölt azért győzhetett, mert a kormányoldal két jelöltet indított.
Dávid Ibolya: Én is úgy gondolom, hogy összefogás nélkül a polgári erőknek nincs jövője - a jászapáti választás pontosan ezt bizonyította. Ám szerintem nem az MDF "különcködése" az igazi ok, hanem az, hogy a Fidesz és a kisgazdapárt rosszul mérte föl az erejét. Teljesen biztosak voltak abban, hogy ők ketten a Magyar Demokrata Fórum nélkül is vannak olyan erősek, hogy ezt a választást megnyerik. Nem is kerestek meg senkit az MDF-ből. Az MDF ezek után egy olyan független jelöltet támogatott, aki több mint 15 százalékot kapott. Ha partnereink kellő önmérséklettel mérik föl a helyzetet, és figyelembe veszik, hogy a koalíció három pártból áll, akkor ma Jászapátiban is örülhetnénk egy polgármesternek. Mint ahogyan örülhetünk annak, hogy Esztergomban, ahová nagyon szívesen mentem kampányolni a koalíciós polgármesterjelölt mellett, biztos győzelmet arattunk. Rossz félreértés, hogy partnereink szerint a Békejobb 2000 összefogás hátrányos a koalíciónak. Úgy vélem, a mostani egy felejthető támadássorozat: meggyőződésem, hogy ha hosszú távú polgári kormányzásra készülünk, akkor ahhoz hosszú távú stratégia kell.
MN: A tavalyi székesfehérvári időközi választáson is hasonló volt a helyzet: koalíciós társaik szerint az MDF miatt úszott el a győzelem, az MDF szerint pedig nem utólag kell egyeztetni. Ön szerint kinek kellene gesztust tennie?
DI: Mi mosolyogva várjuk a következő választást, ami ismét bebizonyítja, hogy az MDF nélkül nincsen győzelem. Időben kell egyeztetni a koalíciós partnerrel, nem pedig a kész döntést közölni vele. Székesfehérvárott ez történt: a Fidesz megegyezett a kisgazdapárttal, majd eszi, nem eszi alapon fölajánlotta ezt a Magyar Demokrata Fórumnak. Egy magára valamit is adó párt, amelyik a koalícióban kormányzati felelősséget is visel, ezt nem fogadhatja el. Minden eddigi választás számomra azt bizonyította, hogy hárompárti összefogás nélkül a polgári erők gyengék.
MN: Ön például mit tett a helyzet megoldásáért?
DI: Kétszer ajánlottam föl pártelnök társaimnak, hogy Fehérváron és Fehérgyarmaton is hárompárti támogatással indítsunk jelöltet. A kisgazdapárt viszont fenntartja magának a jogot, hogy bárhol bármikor önállóan állít jelöltet, amivel kényszerpályára állítja a Fideszt, hiszen a Fidesz ezek után vagy támogatja a kisgazdákat, vagy önálló jelöltet indít, vagy az MDF-fel indít közös jelöltet. Emiatt a kényszerpálya miatt a Fidesz legerősebb kormánypártként két időközi választáson is kisgazda jelöltet volt kénytelen támogatni.
MN: Ez érthető, nem? A Fidesz a több mandátummal rendelkező koalíciós partnert preferálja.
DI: Nincs is ezzel semmi baj, ha tisztességes a kampány. Mert efelől komoly kétségeim voltak az elmúlt hetekben.
MN: Az MDF jelöltjei elleni koalíciós vádakra gondol?
DI: Igen.
MN: Önök tiltakoztak ez ellen?
DI: Ennek nem lenne sok értelme, az emberek józan eszére tudunk csak hagyatkozni. Mondjuk arra, hogy amikor 52 polgármester önként vállalkozik az egyik jelölt támogatására, akkor mindenki tisztában van azzal, hogy az csupán 52 magánszemély vállalását jelenti. Nem hinném, hogy az ő szavukra hallgatva az emberek marionettfiguraként voksolnának. Nem így működik a demokrácia.
MN: Arról van szó, hogy 52 polgármester a kisgazda-Fidesz-jelölt mögé állt, mert állítólag ennek fejében komoly fejlesztési pénzeket ígértek nekik, vagy épp ellenkezőleg, azzal fenyegették meg őket, hogy nem támogatás esetén nem kapnának egy vasat sem. Ezt a felvetést az érintettek tagadják. Vannak erről biztos információik?
DI: Tegnap (az interjú március 29-én készült - a szerk.) záró kampánynagygyűlés volt Csengerben, amelyen ott volt a megyei közgyűlés elnöke is. A helyiek között ilyen híresztelések terjengenek, s az elnök úr elmondta, hogy e költségvetési pénzek elosztásának mi a menete, és naivitás azt hinni, hogy majd valaki belenyúl a zsebébe, és osztogat. Megvan ennek a maga eljárási rendje, nem néhány ember kegyén múlik, hogy ki kap pénzt és mennyit. Az erre való célozgatások eléggé kisstílűek egy demokráciában.
MN: Az ön által elmondottakból úgy tűnik, hogy ilyen ígérgetések valóban elhangzottak.
DI: Keressék meg a közgyűlési elnököt, ő nyilván el tudja mondani, hogy ki miről beszélt, kivel milyen papírt írattak esetleg alá, milyen jellegű összejöveteleket tartottak ott. Én csak másodkézből adhatnék információt, amit viszont nem szeretnék.
MN: Ön miben látja a Békejobb kezdeményezés értelmét?
DI: A Békejobb 2000 egy hosszú távú polgári kormányzást szolgál. Ez a csoportosulás, amelynek középpontjában jelenleg az MDF van, azokat az erőket integrálja, amelyek 1990 és 1994 között az antalli kormányzat szellemi bázisát biztosították. Ebben magától értetődően benne van az MDNP, a volt 36-os kisgazdák újjáalakult Kisgazda Szövetsége, továbbá az a kereszténydemokrata értelmiségi és szakértői bázis, amelyik az utóbbi időben a helyét keresi. Ami összeköt bennünket, az az azonos értékrend: ha végignézünk az európai politikai palettán, látható: nem léteznek olyan pártok, amelyek képesek lefedni a liberalizmust, a nemzeti liberalizmust, a kereszténydemokráciát, a konzervativizmust, és eljutnak a nép-nemzeti irány legszéléig is, hazai viszonylatban a MIÉP-ig. Ez hiú ábránd, és én nem is hiszek ebben. Mi, akik 1990 és 1994 között végigéltük azt, hogy egy frakcióban politizált Csurka István Elek Istvánnal és Király B. Izabella Debreczeni Józseffel, láttuk, hogy ez olyan állandó belső egyeztetést igényel, ami a kormányzati munkától vonja el az energiát. Európában minden párt beazonosítható. Erre szükség is van: egy-egy párt világos értékrendje a parlamentarizmusban a kiszámíthatóságot biztosítja. Ha valamely politikai erő azt állítja, hogy ő a-tól z-ig mindent lefed, arról nem lehet tudni, hogy konkrét kérdésekben milyen társadalom- és gazdaságpolitikai álláspontot fog képviselni. A jobbközép meglehetősen differenciált értékrendű politikai oldal; ez a rendszerváltozás után szerintem természetes. Illúzió azt hinni, hogy mivel van egy viszonylag egységes és viszonylag nagy baloldal, ugyanez megteremthető a jobboldalon is. Nem teremthető meg: ezt csak a jóllakottság miatti álmában gondolhatja bárki. Egy vagy két parlamenti ciklus után talán elképzelhető egy egységes értékvilágú jobbközép oldal, de jelenleg nem.
MN: Ön tehát nem osztja a kétpólusú magyar politikai modellről vallott nézeteket?
DI: Az, hogy két pólus van, magától értetődő: vannak kormányzó és ellenzéki pártok. Ez azonban nem kétpártiságot jelent. Ehhez még el kell telnie néhány ciklusnak. A nemzeti liberálisnak vallott Fidesz, amely a Liberális Internacionálé tagja - Orbán Viktor miniszterelnök úr e szervezet alelnöke -, csak a saját értékrendjében hiteles, társadalmi bázisát is ennek jegyében növelheti. Szerintem tudja is növelni, óriási tartalékai vannak. Az én világom pedig az a keresztény értékrendre épülő világ, ami miatt 1988-89-ben az MDF-et választottam, és az MDF-en belül is, amíg létezett a hármas osztatúság - nemzeti liberális, kereszténydemokrata, népi-nemzeti -, mindvégig a keresztény csoportosulásnak voltam tagja. Én ebben az értékrendben tudok embereket megszólítani és szolgálni.
MN: Kövér László elhíresült elnöki programbeszédét – miszerint csak nekik van érvényes mondanivalójuk – ön egy héttel később az MDF országos küldöttgyűlésén markánsan ellenpontozta. Hogyan reagált erre a Fidesz?
DI: Nem tették szóvá. Kormánypárti politikusként ügyelni kell arra, hogy a koalíciós partnerrel holnap is le tudjunk ülni. A kormányzati érdekek elsődlegesek, emiatt nem is szoktuk, hogy ennél a példánál maradjunk, az ilyesfajta retorikai ellentéteket kitárgyalni. Engem egyébként mint demokratát, mint egyszerű állampolgárt sértett az a kitétel, hogy "csak nekünk van érvényes mondanivalónk". Ha nagyon jóindulatú vagyok, mondhatom persze azt, hogy az elnök úr a koalíciónak tulajdonította e kizárólagosságot, mivel most mi vagyunk kormányzati pozícióban, ahol mi tehetjük a legtöbbet Magyarországért. De engem e kitétel így is bántana, mert sérti a fülemet, és ezt a kirekesztő szemléletet nem tudom magamévá tenni. Nem vindikálhatjuk magunknak ezt a jogot, tehát az MDF nem hiszi, hogy csak mi vagyunk a letéteményesei a jónak és az igazságnak. Ebben az országban nagyon sok embernek van érvényes mondanivalója: azt kell megtanulnunk, hogyan lehet ezeket az alkotó erőket integrálni, s nem leválasztani kell őket magunkról.
MN: Azon a küldöttgyűlésen ön egy racionális stratégiát vázolt. A legzajosabb sikert ugyanakkor Makovecz Imre érzelmektől átfűtött beszéde aratta. Az MDF szerintem még mindig az érzelmi politizálás következményeit nyögi. Képes lesz a párt ezen változtatni?
DI: Én nem hiszek abban a politikában, ami csak az érzelmekre hat, de abban sem, ami csak az értelemre hat. A kettő egyensúlyát kell megtalálni. Probléma akkor van, amikor a kettő aránya felborul, és mondjuk az érzelem annyira meghatározza a politikát, hogy az már az értelem korlátaiba ütközik. Makovecz Imre nagy tekintély, s az ember már csak ilyen, hogy a sok-sok racionális felszólalás után jólesik a szívének egy ilyen érzelmekkel dúsított beszéd. Amiben egyébként nagyon sok volt a racionális elem, például az a mondat, hogy a mi igazi ellenségünk nem politikai ellenfeleink, hanem a szegénység. Ludwig Erhardtnak van egy nagyszerű gondolata: "A szegénység a legbiztosabb eszköz arra, hogy az ember elsatnyuljon a mindennapok kis nyűgei közepette. A zsenik talán felülemelkednek az ilyen nyomorúságon, de az emberek az anyagi gondok miatt egyre kevésbé lesznek szabadok. Az én szememben politikai szabadság, gazdasági és emberi szabadság egyetlen összetett egységet alkot. Nem ragadható ki egy-egy rész belőle a nélkül, hogy össze ne omoljon az egész." Számomra ez a lényeg: a keresztény értékrendű politizálásban nem a templomon belüli keresztvetés a fontos, hanem az az értékrend, ami az embereknek az elmúlt évszázadokban az együttélését morálisan is, társadalmilag is biztosította.
MN: Ez nemes elképzelés, de mit jelent a mindennapokra vonatkoztatva?
DI: Én nem tudom elfogadni például a "szétnyíló társadalmi olló" kifejezéssel leírt jelenséget. Változatlanul azt vallom, hogy akinek a jóisten többet adott, annak nagyobb a szolgálata. Fölháborított, amikor a saját koalíciós partnereim nem támogatták sem a reklámadóra tett javaslatunkat, sem azt az indítványunkat, hogy az ötmillió forint fölötti jövedelemmel rendelkezők több személyi jövedelemadót fizessenek. E többletszolgálat szerintem rendjén való lett volna egy olyan év után, ami mögöttünk van, ár- és belvizekkel, jugoszláviai háborúval. Számomra e kudarc is azt bizonyította, hogy sokkal határozottabban kell megszervezni a keresztény értékrendre épülő pártok és szervezetek fellépését, különben ez az értékrend elveszik, feloldódik a jelenlegi parlamenti többségben. Hiába vannak jelen a Magyar Kereszténydemokrata Szövetség képviselői az Országgyűlésben, ha a Fidesz-frakció részeként a többséghez képest nem tudják felfogásukat képviselni. Mi viszont önálló erőként ezt megtehetjük, feltéve, ha kellő politikai súlyt tudunk adni ezeknek az értékeknek.
MN: Györgyi Kálmán lemondása napján a Napkeltében ön azt mondta, hogy az Alkotmánybíróság (AB) határozata és Györgyi állásfoglalása a médiakuratóriumokról nincsenek egymással ellentmondásban, hanem kiegészítik egymást. A kuratóriumi tagok parlamenti megválasztásakor ön nem szavazott, noha az ülésteremben volt. Akkor azt mondta, azért nem voksolt, mert nem tiszta a jogi helyzet. Hogyan értsük mindezt? Figyelembe véve immár azt is, hogy azóta kiszivárogtatták Györgyi Kálmán lemondásának állítólagos indokát, miszerint Györgyi belátta, állásfoglalása nincs összhangban az AB döntésével.
DI: Nem tudom, miért mondott le Györgyi Kálmán, ezt az elején szeretném leszögezni. Amíg az érintett nem mond semmit, addig nem tudom eldönteni, mi az igazság. Ugyanakkor nem tudom jó szívvel elfogadni, hogy lemondását nem indokolta. Tény, a törvény egyik szakasza fenntartja azt a lehetőséget, hogy a legfőbb ügyész indokolás nélkül is távozhat. Ez szerintem korrekt kitétel, hiszen mindenkinek a személyes életében merülhet föl olyan körülmény, ami nem tartozik a közvéleményre. Ám biztos vagyok abban, hogy egyetlen jogalkotó sem olyan helyzetre gondolt, ami most volt. Egy politikailag kiélezett küzdelemben, amikor hetek óta figyeli a közvélemény, hogy mi történik a legfőbb ügyész lemondása vagy nem lemondása körül, akkor a közélet e fontos szereplője tartozik a társadalomnak azzal, hogy a távozására magyarázatot adjon. Az előzmények ráadásul arra utalnak, hogy a lemondás oka nem magánéleti jellegű volt. Ha egy legfőbb ügyész tíz év után, két évvel a mandátuma lejárta előtt távozik, akkor szerintem kötelessége lenne lépését megindokolni. Így mindenki hírbe keveredett, például én is. Felmerült ugyanis, hogy talán azért távozott, mert magunk alá akartuk gyűrni az ügyészséget. Erre azt mondtam, hogy akkor jobb lett volna ezt megtennie három-négy hónappal ezelőtt, amikor folyt a vita az ügyészség kormány alá rendeléséről. De mindenki csak találgat a saját jó- vagy rosszindulatának megfelelően, meg bizonyítatlan információkat szivárogtatnak ki, ez pedig senkinek nem jó. Sem a magyar jogbiztonságnak, sem a magyar közéletnek.
MN: Most mi a véleménye a csonka kuratórium megválasztásáról?
DI: Véleményem változatlan. Az AB-nek volt korábban egy határozata, az azonban nem a mostani helyzetre vonatkozott. Annyit mondott ki, hogy ha az egyik oldal nem állít jelöltet, akkor csak a másik oldal jelöltjeiből is fel lehet állítani a kuratóriumot. A mostani helyzetben azt kellett eldönteni, hogy volt-e érvényes jelölése az ellenzéknek vagy sem. A jogszabály nagyon rossz: a médiatörvény az egyik legrosszabb törvényünk. A mindenkori kormány- és ellenzéki pártok egyaránt felelősek azért, hogy nem képesek megszüntetni a kétharmados törvények egy részét. A fontos jogokat be kell vinni az alkotmányba, a többit pedig feles törvényekben kell szabályozni. A kétharmados kényszer miatti piaci alkuk ilyen rossz törvényeket eredményeznek, mint a médiatörvény, amelyikbe mindenki tett egy kis sót, egy kis paprikát, egy kis borsot, aztán a végén ehetetlen lett az egész. A médiatörvény működésképtelen: a szöveg alapján több értelmezése van annak, hogy tömbben vagy nem tömbben kell-e szavazni a jelöltekről. Ha a józan belátás és a kompromisszumkészség nincs meg a felekben, akkor nincs mit tenni. És ha nincs meg a józan paraszti ész a megállapodáshoz, akkor nem lesz meg a józan paraszti ész a törvény módosításához sem. Számomra erről szól a történet. Ha az, hogy mikor érvényes a kuratóriumi tagok jelölése, egy jogszabály-értelmezésen múlik, akkor ezt a megfelelő fórumokon kellene tisztázni előbb: az Országgyűlés alkotmányügyi bizottságában, de van a kormánynak például Igazságügyi Minisztériuma is, és ebben egy nagyon jó alkotmányértelmező csoport. Lenne tehát mód jogilag nehezen feloldható helyzetek előzetes elemzésére. Lehet persze, hogy ennek sem lett volna más a végeredménye, éppen a már említett kompromisszumképtelenség miatt.
MN: Mint jogvégzett embernek - nem mint miniszternek vagy mint egy koalíciós párt elnökének - mi a véleménye arról, hogy Áder János szavazásra terjeszthette volna az ellenzéki pártok jelöltjeit is?
DI: Azért nem nyomtam meg egyik gombot sem a szavazáskor, mert mindaddig, amíg a jogi helyzet nem tisztázódik, erre a kérdésre nem tudok válaszolni.
MN: Az igazságügyi reform részeként megújítják a büntető törvénykönyvet (Btk.). Felmerült, hogy az ezen dolgozó munkacsoport élére Györgyi Kálmánt neveznék ki. Felkérte már hivatalosan a távozó legfőbb ügyészt?
DI: A kormány elhatározta, hogy a ciklus végéig letesz az asztalra egy új Btk.-t egységes szerkezetben, mert a mostani már elég "szálkás". A Btk. az egyik leginkább és legnagyobb hevülettel módosított törvénykönyv, ami természetes, hiszen sok olyan új bűncselekményi kategória, elkövetési mód jelent meg, amit és aminek a szankcionálását szabályozni kellett, vagy például az uniós csatlakozás miatti sok-sok elvárás is indokolja a munkát és így tovább. Ezért terveztük, hogy a ciklus végéig összeállítunk egy új Btk.-t, amit a következő kormányzatnak megfontolásra ajánlhatunk. Ez óriási munka, és olyan ember kell ennek a csoportnak az élére, aki anyagi jogban, eljárásjogban jártas, és nemcsak elméletben, hanem a gyakorlatban is nagy ismerője a büntetőjognak és a büntetőügyeknek. Györgyi Kálmán, aki egyetemi tanár, e szakterület ismerője, miniszteri biztosként ezt a munkát biztosan jól látná el. Hivatalosan és nem hivatalosan is felkértem a legfőbb ügyész urat, aki nyilván a hivatalos választ az után adja meg nekem, miután megállapodott a házelnök úrral, meddig marad a legfőbb ügyészi székben. A munka természetesen ettől függetlenül már folyik.
MN: Az Igazságügyi Minisztérium (IM) munkájának jó a visszhangja. Pártjában ugyanakkor korábban felvetették, hogy az ön népszerűségéből, az egyetlen MDF-es tárca sikereiből a párt nemigen profitál. A területtel foglalkozó kollégák szerint is meglehetősen sovány a minisztérium kommunikációs munkája. A Fidesz példája viszont azt sugallja, hogy elég sok mindent el lehet adni ügyes csomagolásban, de legalábbis meg lehet próbálni mindezt. Nem tervezi markánsabb médiajelenlétét?
DI: Én is csak utólag tudtam meg, hogy a Miniszterelnöki Hivatal végeztetett egy felmérést, és ennek az volt az eredménye, hogy az IM szakmai munkáját dobogós helyen értékelték az állampolgárok. A legutolsó felmérés szerint is, amit az egyik közvélemény-kutató cég végzett a tárcáknál, a dobogó tetején állunk a külüggyel együtt. Örülök, hogy ennek a tárcának az élén lehetek: itt meg lehet bízni a munkatársakban, nekem nem volt olyan gondom az elmúlt két évben, hogy sok embert kellett volna elbocsátanom. Egy kezemen meg tudom számolni, hogy a kormányváltás óta hányan mentek el. Azt hiszem, különösebb kampány nélkül is látja a magyar társadalom, hogy olyan jogszabályok születnek, amelyek az ő elvárásainak és ítéleteinek megfelelnek, hogy világos szándékok vezetnek minket egy-egy módosításkor. Sikereinket szerintem nem kell hetente az emberek szájába rágni. A tapasztalat inkább azt mutatja számomra, hogy nem a leghangosabb sajtóval bíró tárcák a legelfogadottabbak.
Bundula István
