Magyar Narancs: Fel tudná most hívni Vona Gábort?
Karácsony Gergely: Volt régen egy számom hozzá, de az szerintem nem működik. Tehát nem.
MN: Akkor tegyünk tisztába pár ellentmondást, mert nehéz kiigazodni a Jobbikot érintő nyilatkozatain. Hol esetleges szövetségesről beszél, hol Orbán-klónként céloz Vonára, aki zsákutcát jelentene az országnak…
KG: Nincs ellentmondás, csak árnyaltan kell fogalmazni. Ha a Fidesz leváltása a cél, érdemes a Jobbikra tárgyalópartnerként tekinteni, ám ők kerek perec megmondták, szóba sem állnak velünk. Mindeközben én érzek egy életveszélyes változást a közhangulatban, ami ott tart, hogy minden mindegy, csak bukjon a Fidesz. Ez azonban nincs így, a Jobbikot ugyanúgy Magyarország rosszabb feléhez sorolom, mint a Fideszt. Tételesen bemutatható, hogy a Fidesz kormányzásának hány olyan eleme van, amit a Jobbik kottájából valósított meg.
MN: Éppen ez az ellentmondás! Ha így látja a Jobbikot, nincs helye a kooperációnak. Elvi szinten biztos nincs.
KG: Nem mindegy, mi az együttműködés célja és eszköze, Vona Gáborból nem csinálhatunk miniszterelnököt. Szeretném, ha ezt az egész jobbikos összefogás-diskurzust, ami a baloldalról érkezett, és elhitetheti a választók egy részével, hogy lehet a Jobbikra szavazni listán, mielőbb abbahagynánk. Ami történt az elmúlt nyolc évben, abban a Jobbik társtettes. Az más lapra tartozik, hogy vajon az egyéni választókerületek egy részében lehet-e együttműködni? Miközben a nyerhető körzetek többségében nem a Jobbik esélyes, 2014-ben pedig fasorban sem voltak, egyetlen körzetet sem nyertek.
MN: Ennél a helyzet árnyaltabb. Hevesben, Borsodban, Szabolcsban, de az Alföldön vagy a Dunántúlon is sok olyan körzet van, ahol a Jobbik ellépett a baloldaltól 2014-ben, a helyzet aligha változott azóta ezeken a területeken. A magyar vidék jelentős részén jelenleg a jobbikos az esélyesebb jelölt a fideszessel szemben.
KG: Ha a Jobbikkal sikerülne leülni, lehetne arról beszélni, mit lehet tenni annak érdekében, hogy a Fidesznek kevesebb mandátuma legyen. A választási a legerősebb politikai együttműködés, előtte van sok minden más, de minden azzal kezdődik, hogy leülünk. De ha a Jobbik nem akar, akkor ezért a helyzetért talán ne mi legyünk a hunyók.
MN: Tegyük fel, a Jobbik hajlandó tárgyalni. Milyen együttműködést tud elképzelni?
KG: Erre nem tudok válaszolni, mivel nincs ilyen tárgyalás.
MN: Jó, de tegyük fel, hogy van.
KG: Ha lenne, akkor kialakítanám a tárgyalási pozíciómat.
MN: Akkor úgy kérdezem: el tudja-e azt képzelni, hogy abban a körzetben, ahol a jobbikos az esélyes, a baloldal nyíltan vagy közvetve annak a jelöltnek a kampányát segítse?
KG: Ezt nem nekem kell eldöntenem.
MN: De hát ön a miniszterelnök-jelölt!
KG: Ezek helyi szövetségek, döntések lehetnek. Hogy mi a helyzet vidéken, hogy hol, milyen irányú az átszavazás, hogy hol vannak olyan jelöltek, akik nem gyakorló nácik és a Jobbik mostani politikájával vannak összhangban, azt én innen Budapestről nem tudom eldönteni.
MN: Most azt mondta, hogy a Jobbikban vannak gyakorló nácik.
KG: Hogyne lennének! Csak most éppen nem gyakorolják a nácizmusukat, mert be van nekik tiltva. Nézze, az embernek változhatnak bizonyos nézetei, de aki az erkölcsi meggyőződéseit váltogatja, attól egy lépés távolságot érdemes tartani, mert könnyen visszaváltozhat. Egy dolog rasszista, gyűlöletkeltő kampányt csinálni, és más abban változni, hogy kivel folytassunk szövetségi politikát. Mi könyörgünk a Jobbiknak, hogy álljanak velünk szóba, ők pedig magas lóról erkölcsileg kioktatnak?! Ez életveszélyes. A Jobbikra listán nem szabad szavazni, egyéniben pedig nem érdemes az ország 80 százalékában szavazni.
| ||
MN: Jól értem azt, hogy bár van ez a náci dolog, de vannak olyan választókerületek, ahol nem zárja ki az együttműködést a Jobbikkal?
KG: Jól érti.
MN: Mit gondol Vona Gáborról? Mennyire hitelt érdemlő az ő politikai fordulata?
KG: Vagyok annyira idealista, hogy azt higgyem, talán komolyan gondolja. Kellene néhány év, hogy meggyőződjek arról, ez tényleg komoly fordulat-e vagy sem. Három évet ültem Vona közelében a Parlamentben, mit mondjak? Maradjunk annyiban, hogy erős kételyeim vannak a fordulattal kapcsolatban.
MN: A 444 írt arról, hogy MSZP-s politikusok nemrég telefonokat és SMS-eket kaptak fideszesektől, nehogy összefogjanak a Jobbikkal. Tud ilyen hívásról?
KG: Jobban kell dokumentálni, ha valaki ilyeneket állít, mint ahogyan az a cikk tette. Semmi erre utaló jelet nem tapasztaltam. Az MSZP-nek épp az a baja a Jobbikkal, mint nekem. A Fidesz számára nyilván veszélyes lenne egy olyan technikai koalíció, amiről én is beszéltem 2011-ben, de ezt nem az MSZP akadályozza meg, hanem a Jobbik. Amúgy a Fidesz nem SMS-eket szokott küldeni, hanem lófejeket. Egyik sem érkezett.
MN: Amikor elvállalta, hogy a szocialisták miniszterelnök-jelöltje lesz, meggyőződött arról, hogy az MSZP-ben nincsenek fideszes vakondok, azaz kollaboránsok?
KG: Szerintem nincsenek, az eltelt hónapokban senki nem akadályozott abban, hogy miniszterelnök-jelöltként valamit megtegyek. Nem láttam olyat, akinek álláspontját az MSZP-n belül vélt, vagy valós fideszes érdek határozza meg.
MN: Mielőtt elvállalta a posztot, beszélt Botka Lászlóval?
KG: Sokat beszéltem Botkával, korábban is, amikor még ő volt jelölt.
MN: Erről is beszéltek? Ő azt állította, hogy az MSZP-ben ott van már a Fidesz.
KG: Velem nem osztotta meg az ezzel kapcsolatos véleményét.
MN: Ön rákérdezett erre, hogy akkor mi a franc is van a szocpártban?
KG: Sok mindenről beszéltünk, erről keveset.
MN: Botka mondott neveket?
KG: Nem.
MN: Hm.
KG: A Botka-projekt nagyon ígéretes volt, de csúnyán ért véget, mert a Laci stratégiájában voltak kulcselemek, amelyeknél ő rossz nyomvonalon haladt. Mondjuk, a Gyurcsány-kérdés kezelésében.
MN: Meg hát a párton belül is megbuktatták.
KG: Szerintem ez nem igaz.
MN: Nem?
KG: Ez nem így volt.
MN: Ott volt ez a Progresszív Mozgalomnak nevezett cirkusz Lattmann Tamással, Tarjányi Péterrel, az egész mögött kirajzolódott Molnár Zsolt sziluettje, amit csak a vak nem látott – hogy akkor most mondjak egy nevet párton belülről is.
KG: Nem dolgom az MSZP belső viszonyait megítélni, de Botka bukása azért következett be, mert miközben a jelöltsége elején kezdte felfelé húzni az MSZP-t, a vége felé már mélyrepülésben voltak. Nekem kell most visszahúzni az MSZP támogatottságát oda, ahol elkezdett látszani, hogy az ő elképzelései nem fognak működni. Az ellenzéki tábor úgy működik, hogy összefogást akar, és odamegy, ahol összefogásról beszélnek.
MN: Térjünk vissza Molnár Zsoltra. Őt nemcsak leárulózta Botka, de évek óta keringenek körülötte furábbnál furább ügyek, miközben a legbefolyásosabb szocialista politikusok egyike. Róla mit gondol?
KG: Szerintem nincs akkora befolyása, mint amit terjesztenek róla. Amióta ismerem, Molnárral semmilyen konfliktusom nem volt, a legapróbb jelét nem láttam annak, hogy azt, amit csinálni akarok, ő akadályozná.
MN: Egy tízes skálán hányasra teszi az MSZP belső viszonyaira vonatkozó tudását?
KG: Hetesre.
MN: És ez elég, hogy a miniszterelnök-jelöltjük legyen?
KG: Igen, mert nem az a dolgom, hogy az MSZP belső viszonyaival foglalkozzam. Rohadtul nem érdekelnek, de a választókat sem érdeklik. Az MSZP-nek, ha vannak ilyen konfliktusai, nyilván rendeznie kell ezeket április 9. után, de a kampányban ezeknek a jelentősége a tízfokos skálán: nulla.
| ||
MN: Érdekes párosítás a hagyományosan atompárti MSZP és a zöldpolitikus szövetsége.
A paksi bővítést is a szocialisták kezdték el tárgyalni.
KG: Épp az atomenergiáról változhat egy párt álláspontja, az MSZP programjában is szerepel a Paks 2 leállítása. A hitelszerződést és a megállapodást fel kell bontani, kell egy társadalmi vita arról, hogy mi a nukleáris energia szerepe hosszú távon Magyarországon. A Paks 1-es blokkok futamidejét meg lehet, sőt meg is kell hosszabbítani, amíg ez a vita le nem zárul. De higgye el, tíz év múlva nem lesz érdemi szereplő Magyarországon, aki atompárti lesz. És ha én leszek a miniszterelnök, úgy Ámon Ada személyében a zöldenergia irányában elkötelezett környezet- és energiaügyi miniszterünk lesz. Amúgy, ha Vona Gábornak elhisszük, hogy három év alatt rasszistából antirasszista lett, higgyük el az MSZP-nek is, hogy a nyolc év kormányzás után szakítani tudott a negatív örökséggel, és képes a változásra. Aki a szociális demokrácia és az emberi tőkébe való beruházás programját támogatja, szavazzon ránk. Nem véletlenül jelöltem a miniszteri posztokra nem politikusokat, akik egytől egyig kiváló emberek, és akikbe nagyítóval sem lehet belekötni.
MN: A jelöltállítási folyamatba mennyi a beleszólása?
KG: A döntés mindig közös.
MN: Most 58 jelöltjük van. Lát arra esélyt, hogy ez a szám 54 alá menjen? Ez esetben komoly állami támogatástól esnének el?
KG: Abszolút látok, igen.
MN: Tehát belefér, hogy 150 millió forintot elengedjenek.
KG: Legitim szempont lenne, hogy nem akarunk ennyit elbukni, de nem korlátja annak, hogy engedjünk. Az a feltétel, hogy akinek a jelöltje javára visszalépünk, az a párt hasonló mértékben kompenzál. Egyébként a Közös Ország Mozgalom felmérése szerint mindenhol a miénk a legesélyesebb baloldali jelölt.
MN: Vegyük akkor Csepelt…
KG: Ott ez abszolút igaz.
MN: Viszont az együttes Szabó Szabolcs 2014-ben ott nyert, Bangóné Borbély Ildikó pedig akkor az ország egy másik pontján indult, és Hajdú-Biharban lett harmadik a jobbikos mögött.
KG: Ahol a másik jelölt hasonló eséllyel indul, mint a miénk, ilyen Szekszárd vagy Csepel is, ott nem tartom kizártnak, sőt lehet, hogy mire ez az interjú megjelenik, már vissza is fogunk lépni. De ez csak kölcsönös és méltányos megállapodás révén tud működni. Mi nyitottak vagyunk.
MN: Budapest V. kerület?
KG: A körzeteket nem lehet külön nézni. Ha az LMP-vel való megállapodás része a Belváros, akkor elengedjük, ha az Együtt-tel, akkor is elengedjük. De ez egy kirakós játék. A menetrend, hogy az LMP-vel kell először megállapodnunk, ha ez megvan, akkor tudunk továbbmenni más pártok, az Együtt vagy a Momentum felé. Az LMP viszont azt várja, hogy a Jobbikkal is tárgyaljunk, akik azonban nem akarnak velünk leülni. Én azt szeretném kérni az LMP-től, hogy ne várjunk a Jobbikra. Ők tárgyalhatnak velük, de ezt feltételként szabni nekünk valójában akadály. Nincs okunk várni a Jobbikra, nem beszélve, hogy az átszavazási hajlandóság sem biztos a Jobbik és baloldal támogatói közt.
MN: Hány körzet nyerhető az LMP-vel a 106-ból?
KG: Negyven biztosan, Budapest és a megyei jogú városok jó része.
MN: Jó, tegyük fel ezt, de mi következne ebből? Ha 40-et nyerne is a baloldal, ami persze óriási siker lenne 2014-hez képest, sőt…
KG: Ez függ a listás szavazatoktól, de akkor nem lenne meg a Fidesz abszolút többsége. Ha van ezen az oldalon együttműködés, az rengeteg szavazatot át fog hozni a Jobbiktól is. És ha a Jobbik elhoz néhány körzetet vidéken azzal, hogy mi ott nem szakadunk bele a kampányba, mert adott esetben van ott egy helyi deal az MSZP és a jobbikosok között…
MN: Tehát az, hogy a baloldal egyes helyeken nem kampányol, amiből a helyi szavazók értenek, és leszavaznak a Jobbikra, ez egy létező, hivatalos dolog. Ez a deal?
KG: Ezt az élet fogja kikényszeríteni. Őszintén, ha 300 millióból kampányolunk, maga szerint majd Tapolcára fogjuk elkölteni a pénzünket, nem pedig Pestszentlőrincre?
MN: Az 58-ból hol lesz kemény kampány?
KG: 30–40 biztosan, amit minden erőnkkel tolunk. De ez nem azért van, mert a Jobbiknak át akarjuk adni a többit, hanem mert így racionális. Listakampány mindenhol van.
MN: Hogy látja, az együttműködés terén mi a reális forgatókönyv április 8-ra?
KG: Remélem, hogy az LMP-vel teljes körű lesz, és adott esetben sikerül megállapodni az Együtt-tel és a Momentummal is. A Jobbikkal pedig legyen egy gentlemen’s agreement, hogy mozgósítjuk a szavazóinkat.
MN: Mire mozgósítják?
KG: Hogy menjenek el szavazni.
MN: A Jobbikra?
KG: Nem, nem! Csak arra, hogy menjenek el.
MN: De ha egy olyan körzetben, ahol a jobbikos a legesélyesebb, maguk meg szavazásra buzdítanak, akkor elég egyértelmű, hogy mit kell csinálni, nem?
KG: De elmondom azt is, isten őrizz, hogy a Jobbik-listára szavazzanak! Húzzák be a mi listánkat, egyéniben pedig támogassák a legesélyesebb jelöltet. Megpróbálom meggyőzni őket, hogy az én jelöltem az esélyesebb, de ha ez nem sikerül, nem fogok a kardomba dőlni. Világossá kell tenni, milyen világnézeti szakadék van köztünk és a Jobbik közt. Vagy azt, hogy most a Jobbik Simicska Lajos lopott pénzén arról kampányol, hogy ő egy antirasszista párt, amit nem kell feltétlenül elhinni.
| ||
MN: Mi fog történni, ha a Fidesznek 95 mandátuma lesz a következő parlamentben? Vagyis bár a legnagyobb párt lesz, de nem lesz meg a többsége?
KG: Fontos lenne, hogy az összes ellenzéki párt már most deklarálja, hogy semmiképp nem segíti ki a Fideszt. Egy ellenzéki blokkot kell alkotni a Fidesszel szemben, és az alkotmányos rendszer korrekcióját ki kell kényszeríteni a Fideszből. Miután a kormányfő megfenyegetett minden ellenzékit, van egy közös érdek abban, hogy a Fidesz ne tudjon kormányozni. Egy blokkoló Fidesz-ellenzéket kell létrehozni, és tárgyalni kell a kétharmados törvények megváltoztatásáról.
MN: Ügyvivő kormány Vona Gábor vezetésével? Listán valószínűleg ők lesznek a másodikak, tehát őt kérhetik fel azután, ha a Fidesz nem tudna kormányt alakítani.
KG: Hogy Vona Gábor akár egy percig is miniszterelnök legyen ebben az országban, azt az én szavazatommal biztos nem éri el. Az ügyvivő kormányfőnek egyébként Orbán Viktort javaslom, szeretném, ha végignézné, ahogy lebontjuk a NER-t a feneke alól.
MN: Ez az, amibe Orbán nem fog belemenni.
KG: Miért?
MN: Az általa meghozott kétharmados törvények lebontásába? Nem megy bele, inkább szólnak a kopaszoknak.
KG: Fel vagyok készülve, hogy bármi megtörténhet a választás után, de ez engem a legkevésbé sem bátortalanít el. Nehéz lesz, de könyörgöm, el kell kezdeni a rendszer lebontását! Egyébként a pesti utca népe fogja kikényszeríteni a Fideszből, hogy menjenek bele a változtatásokba. Ez ilyen egyszerű. Politikai nyomás alatt kell tartani a kormányt; ha nincs abszolút többsége, akkor ez a rendszer össze fog omlani, mint egy kártyavár. Az a logikája, hogy mindig megy előre, harap egy nagyot, a lopott pénzt pedig szétosztja belül. Ha ez a logika megakad, és van egy erős társadalmi nyomás a rendszer lebontására, akkor a rendszer bele fog roppanni.
MN: Tömegek a pesti utcán?
KG: Százezrek.
MN: Hisz ebben?
KG: Így működik a politika. Ha van szövetség a Fidesz ellen, ami hatékonyan tud szembeszállni a rendszerrel, az kiviszi az embereket az utcára. Volt már ilyen, a CEU-ügy vagy az internetadó esetében, ez is ilyen lesz. Ismerem annyira a magyar néplelket, hogy tudjam, ennél erősebb motiváció nem kell ahhoz, hogy kimenjenek. Ezt a nyomást nem fogják bírni, és előbb-utóbb valaki ki fog énekelni a Fidesz oldaláról. Tudom, hogy olyan jellembajnokok vannak ebben a rendszerben, akik három perc múlva átállnak a másik oldalra. De nem ez az ideális forgatókönyv. Ha többsége van a baloldalnak…
MN: Kétharmad nélkül mire mennének?
KG: Ma már nincs olyan mérvadó alkotmányjogász, aki azt mondaná, hogy az az alkotmányos rendszer, ami Magyarországon van, az kötelez egy parlamenti többséget. Nincs olyan alkotmányunk, amihez tartanom kell magam. Ha miniszterelnök leszek, kezdeményezek egy népszavazást, ami kimondja a semmisséget az Alaptörvényről. És minden abból van származtatva – ha az nincs, az egész Orbán-rendszer kuka. Ez ilyen egyszerű, nem kell ettől félni. Az orbánizmus lényege, hogy marha erősnek mutatják magukat, úgy csinálnak, mintha mindent ők manipulálnának, beleértve a teljes ellenzéket – ez is része ennek a mitológiának –, de ennek nem kell bedőlni. Amikor azt mondjuk, hogy Magyarországon nincs jogállam, azt mondjuk, hogy az erkölcs és a jog egymással szembekerült az elmúlt időszakban, és az erkölcstelenséget próbálják legalizálni, akkor miért gondoljam, hogy ezek a törvények köteleznek? Aki rám szavaz, az tudja, hogy azért akarok bemenni a Parlamentbe, hogy azt a fajta álparlamentarizmust szétverjem, amelynek keretében a magyar emberek szabadságát elvették. Azért mondtam, hogy nem teszek esküt az Alaptörvényre, mert nem tudok jó szívvel felesküdni erre az álalkotmányra. Orbán felesküdött az alkotmányra és szétverte. Én nem árulok zsákbamacskát.
MN: Mi lesz Mészáros Lőrinccel, Tiborcz Istvánnal és a többi nagy NER-potentáttal?
KG: Velük nincs kiegyezés. A román példát kell alkalmazni, ott már létrejött az antikorrupciós ügyészség, amely eddig közel ezer jogerős bírósági döntést eredményezett, és eddig egymilliárd euró vagyonelkobzásról döntöttek jogerősen a független román bíróságok. Visszamenőleg is.
MN: Simicska Lajossal mi lesz?
KG: Ha az ügyei nem évültek el, akkor ez őt is érinti. Nincs kettős mérce.
MN: Nemrég azt mondta, vannak néha olyan helyzetek, amikor egyes politikusoknak saját érdekükben fel kell ülniük egy repülőre. El tudja képzelni, hogy Orbán Viktor ilyen lépésre fanyalodjon?
KG: Bár népszerű azzal kampányolni, hogy börtönbe juttat egyes politikusokat az új kormány, nekem ez nem stílusom. Azt viszont ígérem, hogy létrehozom azokat az intézményeket, amelyek feltárják az elmúlt időszak történéseit. Meglepődnék, ha az antikorrupciós ügyészség vizsgálata azt eredményezné, hogy ne legyen Orbán Viktornak félnivalója, tekintettel ara, hogy azoknak az embereknek, akik az elmúlt időszakban elképesztő vagyonokra tettek szert, egyetlen közös pontjuk van, az pedig a kormányfővel való kapcsolatuk. A román uniós biztos nemrég azt mondta, hogy ha az Elios-ügy Romániában történt volna, a miniszterelnök már nem lenne szabadlábon. Ehhez nem tudok mit hozzáfűzni.
MN: Ha miniszterelnök lesz, hová vinné első külföldi útja? Kivel találkozna?
KG: A visegrádi országok, valamint Bulgária, Románia és Horvátország vezetőit hívnám össze. Nagy veszély, hogy kezd kialakulni a kétsebességes Európa, és ez ennek a régiónak – ahol kezdi felütni a fejét az orbánizmus nevű betegség – komoly kihívás. Egyébként, hogy így kérdi, bizony Lisszabonba mennék elsőre.
MN: Miért?
KG: Antonio Costa hasonló időszak után, 2015-ben a mienkhez hasonló programmal nyerte meg a választást. Azóta Portugália elképesztően sokat fejlődött, a fiatalok kezdenek visszamenni az országba, növekednek a bérek, elindult az egészségügyi és az oktatási források visszapótlása. Európa szamárpadjáról álltak fel, én pedig ennek a módjáról szeretnék beszélgetni vele.
