Magyar Narancs: Mennyit dolgoztál ezen a könyvön?
Ungváry Krisztián: Talán egy évig írtam. Addig csak mindenféle papírfecni meg jegyzet létezett. De már kiskoromban érdekelt ez a téma, úgyhogy nehezen tudom pontosan megmondani. Mondjuk három év munkája volt.
MN: Hogy kezd valakit kiskorában érdekelni Budapest ostroma?
UK: Nagyon megragadtak azok a történetek, amelyeket a lakóhelyemről hallottam: itt lőtték le mondjuk ezt vagy azt a főhadnagyot, ott vonultak a kitörők, az oroszoknak itt volt az ágyújuk. Sajátos vonása ennek a munkának az, hogy a források száma végtelen. A középkor történetéről például véges. De amíg egy ember is él, aki átélte az ostromot, ő is szinte végtelen számú adatot tud produkálni. Azt megállapítani persze, hogy ez az adat hiteles-e vagy sem, a történész dolga.
A könyv legfőképpen arra épül, amit a túlélők mondtak. Egy nagyvárosi öldöklésről nem születnek igazán használható levéltári források. Amit az oroszok jelentettek Moszkvába, az se adná vissza azt, ami történt. Azért, mert ezt nem lehet leírni. Csak átélni. Ráadásul a katonai források sosem az igazat mondják. Itt nincs kivétel, mind a magyar, mind a német, mind a szovjet források alapos vizsgálatot igényelnek. A magyar hadosztályok gyakorlatilag kettős könyvelést vezettek arról, hogy hol hány katonájuk volt. Ezeket az írott forrásokat legfeljebb úgy lehet felhasználni, ha összevetjük őket a túlélők visszaemlékezéseivel. Ráadásul én megpróbáltam bemutatni a háztól házig folytatott harcot: mi történt az állatkertben, a Várban, a Déli pályaudvaron és a többi. A hivatalos források ezekről jobbára nem írnak semmit. Az oroszok annyit jegyeztek le: a 128-as háztömböt elfoglaltuk. Arról, hogy e mögött milyen tragédiák rejlettek, már nincs szó.
Persze sok levéltári forrás volt, amelyek nélkül nem tudtam volna ezt a könyvet megírni. Ezek adták a munka vázát. Németországban, a freiburgi szövetségi levéltárban nemcsak a német hadosztályok iratai lelhetők fel – már ami megmaradt belőlük –, de sok magyar anyag is. A másik a budapesti Hadtörténeti Levéltár. Az itt található korabeli dokumentumok száma ugyan minimális, az egész elfér egy kis dobozban, de a visszaemlékezés-gyűjteményt rendkívül értékesnek találtam.
MN: Te magad is interjúztál a túlélőkkel. Hogyan találtad meg őket?
UK: Általában személyesen kerestem meg őket, és magnóra vettem, amit mondtak. Némelyikkel leveleztem. Kézről kézre adtak. Meg ők is megkerestek engem. Megjelent például a Beszélőben a kitörésről egy cikkem, amit egész extrém helyeken is olvastak. A military-gyűjtők ismerték ezt az írást, ami teljesen meglepett. Most is felhívott valaki telefonon, valahogyan megtudta a címemet, és beszélni akar velem. Ez a módszer a németekkel és a magyarokkal működött, az oroszokkal és a románokkal sajnos nem. Elismerem, hogy ez hiányossága a könyvnek, de szerettem volna minél hamarabb megjelentetni.
MN: Az interjúalanyaid a magyar reguláris hadsereg katonái voltak, vagy inkább a paramilitáris egységek, a nyilasok, a Vannay- vagy Prónay-különítményesek?
UK: Jobbára a reguláris hadsereg katonái voltak, hisz’ belőlük sokkal több volt. De beszéltem különítményesekkel meg természetesen egyszerű városlakókkal is.
MN: Milyennek ismerted meg az egykori védőket?
UK: Nehéz erre válaszolni. És a kérdés nem is az, hogy személyesen az interjúalanyaim közül melyik áll hozzám közel. A könyvből kiderül, hogy mi a véleményem az ostromról. De a különítmények minden tagjának megvolt az egyéni sorsa. Például a Prónay-különítményesek között többen voltak olyanok is, akik oda bújtak el az üldözések elől. Beszéltem olyannal, aki 14 éves volt, amikor a Vannay-különítményben harcolt, meg is van a képe és a neve, elég sokszor idézem. Elsősorban arra voltam kíváncsi, mit tett az ostrom alatt: nem feladatom, hogy ítéletet mondjak róla. Azt mindenképpen vállalom, hogy akármelyik oldalon is harcolt valaki, ha bátor volt, az önmagában letagadhatatlan erény. Nem ugyanaz, ha valaki másokat hajt a frontra, és civileket lő a Dunába, vagy ha a saját életét teszi kockára. Evvel a distinkcióval persze nagyon óvatosan kell bánni, hiszen az egyik mögött a másik tett is állhat. De a védők között nagyon sokan voltak, akik idealizmusból vagy tudatlanságból vagy félelemből vállaltak egy olyan harcot, amit józan ésszel nem vállaltak volna.
MN: Hogyan fogadták ezek az emberek a kíváncsiságodat? Örültek, hogy elmondhatják végre valakinek, amit tudnak? Vagy gyanakodtak?
UK: Gyanakvással nem nagyon találkoztam. Más kérdés, hogy egyetlen olyan személlyel sem beszéltem, aki vállalta volna, hogy nyilas volt. Sőt olyannal sem, akiről én bizonyítani tudnám, hogy az volt. Viszont mindenki, akivel találkoztam, nagyon szívesen beszélt. Akik átélték az ostromot, akár nyolc-, akár tizennyolc évesen, ma is azok között a képek között élnek, amit akkor láttak. Hiszen itt kisiskolás gyerekek hullákat temettek. Találkoztak a halállal. De jellemző, hogy azoknak is, akik megjárták a Don-kanyart, és átélték az ostromot is, lidérces álmaikban Budapest ostroma jön elő. Annyira rettenetes volt ez az egész. Volt egyébként, aki kicsit félt, de nem tőlem, hanem attól, hogy mi lesz velem, ha leírom azt, amit ő mond.
MN: Azt mondtad, hogy nyilassal nem sikerült beszélni. Ez azt jelenti, hogy a nyilasmozgalom igazából nem megismerhető?
UK: Kutatni éppenséggel lehet, de csak a megmaradt soványka források alapján. A dologban pont az lett volna az érdekes, hogy lemegyek a mikrotörténeti szintre, és magát a nyilast kérdezem meg, hogy mikor mit csinált és miért, vagy mit gondolt a kivégzésekkor, mit gondolt a saját pártjáról, mi motiválta, hogy belépjen. Arról nem is beszélve, hogy nagyon keveset tudunk arról, mit művelt, hogyan működött a nyilas pártszervezet Budapesten az ostrom alatt. Nemigen maradt forrás. Pedig távolról sem érdektelen a dolog. Mindössze négyezren voltak, és 900 ezer embert tudtak terrorizálni.
MN: A népbírósági jegyzőkönyvek nem jelentenek támpontot?
UK: Sok dologra nem adnak választ.
MN: Tudod, hogy kik azok, akik még ma is tudják ezeket a válaszokat?
UK: Nem. Nem tudok mondani egy címet, hogy itt van egy ember, aki tudna nekem arról beszélni, hogy ő ekkor és ekkor pártvezető volt. Egyetlenegy nevet sem tudok. De egy csöppet sem csodálom, hogy nem jelentkeznek nálam, hogy „én nyilas voltam”. Ki az, aki ezt megtenné?
MN: A könyvedben nemcsak a nyilasok nem szólalnak meg, de az oroszok, a város ostromlói se nagyon. Általában róluk beszélnek: ők maguk nem.
UK: Nem volt annyi pénzem, hogy elmenjek a Szovjetunióba, és ott interjúkat készítsek. Kellett volna még két év. De a könyvben az oroszokról nemcsak olyan nyilatkozatok vannak, hogy milyen gazemberségeket műveltek, hanem az is benne van, hogy más helyzetekben rendesen viselkedtek. Úgy érzem, reprezentatív képet adok róluk. Nem kutattam orosz levéltárakban sem. Egyrészt bejutni sem könnyű, másrészt az orosz források többsége kézzel írott. Ha valaki jól tud is oroszul, akkor sem biztos, hogy csak úgy el tudja olvasni őket. Ez kétségtelenül hiányossága a könyvnek. De attól tartok, hogy ezeket az interjúkat a Szovjetunióban sem készítette el senki. Pedig jó lett volna a szovjet katonákat megkérdezni a megerőszakolásokról például. Arról, hogyan élték át azt, amit ők maguk vagy a bajtársaik műveltek. Németországban ezt valaki meg is próbálta, még egy könyv is született róla, de elég hervatag eredménnyel.
MN: Arról is érdekes lenne megkérdezni az oroszokat, hogy Budapest lakosságát mennyire tekintették áldozatnak és mennyire kollaboránsnak. Mert mi, ugye, inkább az előbbi kategóriába helyezzük magunkat.
UK: Csak abból tudok kiindulni, ami a szovjet szövegekben szerepel. Budapestet mint ellenséges várost bevették, lakosait mint hadifoglyokat százezres számban hurcolták hadifogságba. A harci cselekmények során a pincéből a lakosságot kihajtották az utcára ágyút tologatni, lőszert szállítani. A szovjetek viselkedése csöppet sem volt kíméletes. Nem avval jöttek ide, hogy a lakosságot boldogítsák. Más kérdés, hogy a szovjet katonaság az egyik kezével elvett ugyan, de a másik kezével adott. Adtak kenyeret, gulyáságyúkat állítottak fel. Persze ezt sem puszta jóakaratból tették: ha nem teszik meg, az éhínség és járvány őket is veszélyezteti. És persze politikai céljaik is voltak evvel.
MN: Szemmel látható a könyvedben a törekvés, hogy ideológiamentesen beszéld el ezt a történetet. Csak az a kérdés, hogy egy történetíró akár egy mondatot is le tud-e írni ideológiamentesen.
UK: Nekem mint történésznek a méltányosság az alapvető kötelességem. Ha van ideológiája a könyvnek, amit vállalok, az a méltányosság. Méltányosnak kell lennem azokkal szemben, akik ebben a háborúban elpusztultak. Akkor is, ha nem egy és ugyanazon az oldalon álltak.
MN: Mindegyik áldozattal méltányosnak kell lenned?
UK: Igen, de a méltányosság nem zárja ki a kritikát. Azokkal szemben, akik abban a hitben, hogy a hazájuknak engedelmeskednek, vásárra vitték a bőrüket, és elpusztultak, méltányosnak kell lennem. És a szenvedéssel szemben is, akármi az okozója. Ezt vállalom. Minden történelmi állításnak van interpretációja is, és minden interpretáció eleve valamely ideológia nyomát viseli magán. Az én könyvemet bárki előveheti, és kiolvashatja belőle azt, hogy cionista vagyok, mert írok arról, hogy a gettóban milyen dolgok történtek. De kommunistának is mondhatnak, hisz’ részletesen ismertetem a kommunista ellenállást. És a fejemhez vághatják, hogy én náci vagyok, mert leírom azt, hogy lőtték agyon a kitörő német katonákat. Sok ilyen vád ért már, hisz’ indulatokat vált ki az, amit csinálok. Akkor tudtam megoldani a feladatomat, ha mindenki, aki olvassa ezt, saját magára is ismer.
MN: A könyvedből mintha az tűnne ki, hogy Budapest a magyar politikai szándékoktól függetlenül, két nagyhatalom összecsapásának a következtében pusztult el. Az oroszok meg a németek pusztán hadszíntérnek használták a várost.
UK: Igen, de ezt rögtön kiegészíteném. Magyarország nem teljesen a magyar szándékoktól függetlenül keveredett bele ebbe a háborúba. Magyarország végtére is hadat üzent a Szovjetuniónak. Budapest annyiból volt áldozata a két nagyhatalom összecsapásának, amennyiben maga Szálasi Ferenc mint képzett katona értelmetlennek tartotta Budapest védelmét, és a várost feladta volna. Máshol viszont harcolt volna. Tehát valahol valaki mindenképpen a rövidebbet húzta volna, csak nem a budapestiek, hanem például a győriek. Arra, hogy pont Budapesten történt meg a világháború egyik leghosszabb ostroma, magyar érdekek nem voltak befolyással. Szálasi szava semmit nem számított. Ennyiben Budapest valóban áldozat volt.
MN: A szovjet hadsereg viselkedése miatt teszed a könyvben idézőjelbe a felszabadulás szót?
UK: Nem feltétlenül. Minden hadsereg rabol és gyilkol. Nem volna tisztességes, ha pusztán azért vitatnám a felszabadulás szó helyességét, mert a szovjet katonaság több embert ölt meg az ostromkor és utána, mint a német. Ráadásul ez is problematikus, hiszen a deportálás több százezer áldozatát Németországban ölték meg, igaz, magyar segédlettel. A kérdés számomra az, hogy van-e szerves összefüggés a szovjet hadsereg magyarországi megjelenése és a Magyarországon kialakult politikai diktatúra között. Szerintem egyértelmű, hogy 1945 és 1948 között is valójában rejtett diktatúra működött. A politikai szabadságjogokat a szovjet hadsereg megjelenése nem hozta el.
MN: Viszont egyrészt véget ért a háború, másrászt utána mégiscsak eltelt három év a következő diktatúráig.
UK: Nem a konkrét áldozatok száma a lényeg, hanem a politikai struktúrák és az elvek. A magyar köztudatban teljesen hamis kép él az 1945 utáni korszakról. Bibó István azt írta, hogy a sírfelirata az legyen: élt 3 évet, 1945–1948. ’45 és ’48 között az embereket hihetetlen eufória töltötte el, az ország az újjáépítés lázában égett, véget ért egy szörnyű tíz év. Pedig igazából csak színjáték zajlott arról, hogy vannak politikai szabadságjogok, van parlament, többpártrendszer, szabad sajtó. De ez mind hazugság volt. 1948-ban legfeljebb az derült ki, hogy a király meztelen. Az elnyomás csökkenése nem azonos az elnyomás megszűnésével. A szavaknak jelentésük van, és e szerint kéne őket használni. Itt nem felszabadulás történt, hanem megszabadulás. Ép ésszel nem lehet kétségbe vonni, hogy emberek tömegei menekültek meg a haláltól. De akkor is végig kell gondolnunk, hogy egy-egy szó hogyan hat másokra. Ha én felszabadulást mondok, ezt meg kell magyaráznom azoknak, akiket marhavagonokban Szibériába szállítottak, és nem az egyéni bűneik miatt, hanem azért, mert ez volt az új rendszer lényege. Ezért keresni kell egy olyan formulát, ami senkit sem sért. Ez a legfontosabb. Méltányosnak lenni mindenkihez, aki azt a kort elszenvedte.
Bojtár B. Endre
